Diskusjon rundt rettssaken om ABB

[tom waits for alice]

Men trusselen er ikke konkret, så om ABB faktisk opplever den slik så er det enten en vrangforestilling eller rett og slett ignoranse.

Eller at trusselen var konkret for han som en følge av negative opplevelser, samfunnsdebatt, nettdebatter og samfunshendelser som passet inn i en islamiseringssetting uten i utgangspunktet være tiltenkt det.

Tenker litt på det som en som har vepseallergi og kan dø av det. Om den personen blir kjemperedd for en veps, så har han en personlig grunn til det. For andre vil det se ut som en generell fobi og de vil ha vansker med å skjønne hvorfor han eller hun blir SÅ redd "kun for en veps".

Takk for svaret. Bare en kommentar til den ovenstående vepseallegorien: Jeg forstår hvordan barn som har blitt stukket av veps kan bli redd for dem, også senere i livet. Breivik har da også referert til noen slike hendelser med innvandrere. Men jeg ser ikke helt at det er grunnlag for å snakke om noen allergi, dødelig eller ikke. Det må eventuelt være en vrangforestilling.

 

Altså: Det greit om Breivik sier "Jeg er blitt stukket før, og det gjorde jævl.. vondt. Derfor hater jeg veps". Det er hans redsel, og rasjonell eller ikke så kjøper jeg den. Men dersom han påstår at han har vepseallergi og kan dø av det så vil jeg se en legeattest.

 

Det vil si at jeg uten videre aksepterer at Breivik misliker innvandrere, og at det kan skyldes personlige erfaringer med slike. Og som du sier innvandringsmotstand og historier på nett og i media. Men den dødelige sykdommen/allergien han (eller snarere samfunnet, det er jo samfunnet eller endog Europa han vil redde) bærer på er ren fantasi. Fakta tilsier at det gjør jævl.. vondt når det stikker, men noe mer kan ikke leses ut av hans fortid eller av rene fakta.

 

Grunnen er oppdiktet, enten av ham selv eller andre. Er det ham selv så er det en vrangforestilling, er det andre så er han godtroende.

 

Geir

[Gjest medlem-82119]

Vepseallegorien var tenkt som et bilde på at en frykt kan være reell for den som har den, uten at den er reell for andre. To personer, hvor den ene er allergisk og kan dø, vil ha ulikt vepseforhold. Antar du tenkte på legeattest som et bevis for årsaken til ABBs frykt. Ser den, men her ligger jo legeattesten i den politiske grumset som retten ikke tar særlig hensyn til. Legeattesten ligger i høyre skuff mens man kun sjekker venstre skuff. Ble mange allegorier her nå.... :-/

 

Blir intr. å se hva dommen blir.

[tom waits for alice]

Den ene tror kanskje han har allergi og kan dø. Men det er i så fall en vrangforestilling, om enn virkelig nok for hans fantasi.

 

Geir

[Red Frostraven]

Har jobbet endel med bl.a DISC personlighetsanalyse, og der drilles man på å klassifisere fremmede etter kroppspråk, hvor raskt de snakker osv og etetr at personlighetstypen er plassert så har man typiske trekk som folk med den personligheten typisk gjør. Enhver selger drilles i dette, ihvertfall er jeg det.

 

Man blir ikke tankeleser av det, men man kan forutse/sannsynliggjøre hva en kunde vil ønske og mene. Selgere bruker dette hver dag. Om man er litt upresis med språket så kan man fint si at man vet hva andre tenker når man burde sagt noe sånt som at man kan analysere andres oppførsel og plassere dem i en personlighet og deretter forutse hva de sannsynligvis vil gjøre og mene.

Dette går jo også på butikkenes design. Man vet hvordan flertallet tenker, og designer butikkene slik at folk skal gå en mest lønnsom runde (for butikken).

 

JEG tolker derfor utsagnet til at han er kjent med personlighetsanalyser, men selvsagt kan andre tolke det helt bokstavelig.

 

Nå spurte de faktisk et oppfølgingsspørsmål om akkurat det -- og svaret hans lød:

 

"Jeg VET hva de tenker. Det er stor forskjell på det *"

 

* (Det å tro at man vet hva andre tenker og å VITE hva andre tenker)

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Det passer kanskje å minne om at ABB ikke påberoper seg selvforsvar, men nødrett, som er noe annet enn selvforsvar. Ikke det samme konseptet. Ikke at det gjør saken stort bedre, men det er altså en forskjell.

 

Nødrett: redde personer eller eiendom fra en fare som ikke på annen måte kan avverges.

 

Selvforsvar (nødverge): avverge eller forsvare seg mot et rettsstridig angrep. Handlingen må ha vært nødvendig for å avverge eller forsvare seg mot angrepet.

 

Ingen av delene er gyldige for ABB. For det første er faren ikke klart definert og dokumentert eller overhengende, for det andre hadde han ikke prøvd alle andre midler.

 

For øvrig ser det vel ut som om retten kommer til å erklære ham utilregnelig, i og med at Husby og Sørheim klamrer seg til diagnosen. Jeg kan ikke si med 100% sikkerhet at de tar feil, men det er omtrent bare de to som mener det.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor viser Breivik gjentatte ganger at han mister beherskelsen overfor de to første sakkyndige?

Kan det være at bare de to har tatt ham best på kornet, og at han føler seg truet av nettopp dem. Er alle de andre lurt trill rundt?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Eller kanskje fordi det er de to som mener han er gal? Det enkle er ofte det beste.

[Shruggie]

Gal og gal...

Personlig mener jeg han har en eller annen narsissistisk personlighetsforstyrrelse, og forstår ikke de som mener at han ikke har det.

 

Når det gjelder psykosen har jeg ikke peiling, jeg er ikke godt nok inne på greiene. Men jeg mistenker at han ikke kvalifiserer som utilregnelig.

[Gjest Bruker-95147]

Eller kanskje fordi det er de to som mener han er gal? Det enkle er ofte det beste.

 

Han dummer seg regelrett ut når han mister besinnelsen og det harmonerer ikke med resten av oppførselen, som blir av mange oppfattet som bemerkelsesverdig kontrollert.

 

Han er jo tross alt kommandør osv ,,, Passer dårlig med hans "frelserbilder"

 

Du skal se at begge teamene av rettsoppnevnte psykiatrikere har rett, men på forskjellige plan.

De første gjenkjenner at abb faktisk er sjuk - og de to siste fastslår at ideologien faktisk er sjuk

[traveldag]

Enig med PencilCase.

 

Det vi ser nå og har sett de siste dagene er at alle brikkene passer.

 

Det er på ingen måte slik at rapport 2 presenterer noen form for "fakta" som strider med rapport 1 eller at psykiatrisk team på Ila ikke kjenner igjen den Breivik rapport 1 eller 2 beskriver.

 

Det er vurderingene underveis som skaper forskjellige nyanser som gjør at noen av kriteriene faller bort og Breivik da får en annen diagnose.

 

For de første sakkyndige så skal de ikke vurderer personlighetsforstyrrelser dersom de finner psykose. Da de konkluderte med paranoid schizofreni kunne de dermed ikke vurdere narsissisme.

 

Da de andre sakkyndige ikke vurderte det de observerte som tilstrekkelig for å konkludere med paranoid scizofreni, så er det ikke slik at han da er friskmeldt. Han blir da vurdert for personlighetsforstyrrelser, der de konkluderte med narsissisme.

 

Det er ikke "enten eller" når det kommer til psykologi. narsissisme er en logisk mulighet dersom du ikke finner paranoid schizofreni.

 

 

Missforståelsene ligger blant folket. Mange tror automatisk at tilregnelig vs utilregnelig = syk vs frisk. Dette betyr igjen at mange tror at det ene paret har funnet noe der de andre har funnet ingen ting. Omtrent som en lege som konkluderer med kreft der den andre konkluderer med ingen funn. Virkeligheten ville vært mere lik at en konkluderer med med infeksjon der den andre mener betennelse (det sistnevnte kan være en del av sykdomsbildet til den første). Du er uansett ikke frisk selv om diagnosen er forskjellig.

 

Den andre missforståelsen blant folket er at utliregnlighet/psykose må være noe så spesielt som en person som snakker helt uforståelig, spinner rundt seg selv og oppfører seg ukontrollert. Det trenger ikke være sånn. Denne missforståelsen blir underbygget av overskrifter som "psykiater så ingen psykose i retten i dag".

[Kazuo]

Karen er ikke utilregnelig de som mener det må selv være litt skadet i huet, Breivik er akkurat det Shruggie sier, narsissistisk personlighetsforstyrrelse, samt utspekulert og selv manipulert gjennom alt han har lest, hvertfall alt annet en utilregnelig..

 

Man kan synse så mye man vil, eneste jeg vet sikkert er at karen drepte 77 mennesker og skadet 151 andre mange veldig alvorlig, og dermed burde man ikke kaste bort masse penger og tid på han(han ønsker nettopp det, er vel derfor han gliser i retten)..

[ATWindsor]

 

Den andre missforståelsen blant folket er at utliregnlighet/psykose må være noe så spesielt som en person som snakker helt uforståelig, spinner rundt seg selv og oppfører seg ukontrollert. Det trenger ikke være sånn. Denne missforståelsen blir underbygget av overskrifter som "psykiater så ingen psykose i retten i dag".

 

F20 er jo såvidt jeg har skjønt en ganske dolid diagnose, som gir grunn til tvangsinnleggelse og tvangsmedisinering. Det er ikke snakk om noe som så lett lar seg skjule heller om jeg har forstått det rett:

 

 

Characteristic symptoms: Two or more of the following, each present for much of the time during a one-month period (or less, if symptoms remitted with treatment).

Delusions

Hallucinations

Disorganized speech, which is a manifestation of formal thought disorder

Grossly disorganized behavior (e.g. dressing inappropriately, crying frequently) or catatonic behavior

 

Negative symptoms - affective flattening (lack or decline in emotional response), alogia (lack or decline in speech), or avolition (lack or decline in motivation)

If the delusions are judged to be bizarre, or hallucinations consist of hearing one voice participating in a running commentary of the patient's actions or of hearing two or more voices conversing with each other, only that symptom is required above. The speech disorganization criterion is only met if it is severe enough to substantially impair communication.

 

Social/occupational dysfunction: For a significant portion of the time since the onset of the disturbance, one or more major areas of functioning such as work, interpersonal relations, or self-care, are markedly below the level achieved prior to the onset.

 

AtW

[traveldag]

Den andre missforståelsen blant folket er at utliregnlighet/psykose må være noe så spesielt som en person som snakker helt uforståelig, spinner rundt seg selv og oppfører seg ukontrollert. Det trenger ikke være sånn. Denne missforståelsen blir underbygget av overskrifter som "psykiater så ingen psykose i retten i dag".

F20 er jo såvidt jeg har skjønt en ganske dolid diagnose, som gir grunn til tvangsinnleggelse og tvangsmedisinering. Det er ikke snakk om noe som så lett lar seg skjule heller om jeg har forstått det rett:

 

Characteristic symptoms: Two or more of the following, each present for much of the time during a one-month period (or less, if symptoms remitted with treatment).

Delusions

Hallucinations

Disorganized speech, which is a manifestation of formal thought disorder

Grossly disorganized behavior (e.g. dressing inappropriately, crying frequently) or catatonic behavior

Negative symptoms - affective flattening (lack or decline in emotional response), alogia (lack or decline in speech), or avolition (lack or decline in motivation)

If the delusions are judged to be bizarre, or hallucinations consist of hearing one voice participating in a running commentary of the patient's actions or of hearing two or more voices conversing with each other, only that symptom is required above. The speech disorganization criterion is only met if it is severe enough to substantially impair communication.

Social/occupational dysfunction: For a significant portion of the time since the onset of the disturbance, one or more major areas of functioning such as work, interpersonal relations, or self-care, are markedly below the level achieved prior to the onset.

AtW

Det finnes så langt jeg kan se mange unike reaksjoner (som også underbygges av kriterie spekteret) ved paranoid schizofreni. Som Melle sa i retten i går, så har enkelte med diagnosen høytstående stillinger og fungerer veldig bra i det daglige. Om dette er fordi de er effektivt medisinert eller ikke vet jeg ikke, men han sa det som en forklaring på hvordan Breivik kan ha vært så nøye og dyktig i planleggingen sin, så naturlig å tro at dette også kan være uten medisinering.

 

Om en person hører stemmer som sier "Vi er knights templar, du skal drepe x eller y. Du skal fortelle at du er en del av vårt nettverk. Du er vår store leder, men måten vi kommuniserer på må være hemmelig", så vil dette være noe som er vanskelig å observere eller konstantere at har skjedd for andre enn personen som hører/hørte stemmene, men vil alikevel være et av kriteriene for paranoid schizofreni. (Det med stemmer kan også i noen tilfeller være nok til å oppfylle diagnosen alene slik jeg tolker det).

 

Nå tror jeg ikke det nødvendigvis er slik at Breivik hører stemmer som utgir seg for å være knights templar i hodet sitt, men at knights templar eksisterer i breiviks verden som en del av en grandios vrangforestilling ser jeg på som mye mulig.

Endret 14. juni 2012 av traveldag

[ATWindsor]

Det jeg har postet er jo de diagnostiske kriterene for parnoid schizofreni, som det står så må man ha som ett minimum flere av disse symptomene. Det holder ikke å ha en vangforestilling (noe som forøvrig er ganske utydelig definert i mine øyne).

 

AtW

[Prusk]

Hvem skal jeg melde fra til om jeg har mange venner/bekjente som er både 20, 30 og 40år, som fint kan sitte inne og spille flere timer sammenhengende?

 

Jeg ser det ikke er normalt, og jeg vil gjøre det jeg kan for å hjelpe dem!

[Gjest medlem-82119]

To konkrete ting jeg stusser over er dette:

 

Slik jeg leser ABB`s meninger, så mener han at hvis det blir en konkret krig mot invaderende muslimer, og antiislamistene vinner, så skal landssvikerne henrettes. Jeg trekker paralleller her til landsvikeroppgjøret etter 2. verdenskrig, hvor landssvikere ble henrettet. Jeg ser derfor ikke den prinsippielle forskjellen i ABB`s meninger og normal praksis i landssvikeroppgjør. Meningene er derfor for meg overhodet ikke ekstreme, og helt standard holdning som har vært praktisert overalt til alle tider.

 

I retten så synes jeg at disse meningene tas ut av sin kontekst, og at man kun fokuserer på at ABB mener han har rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Jeg synes dette er en grov feiltolkning og grovt misforstått, og regnet med at det ville bli rettet opp etter kort tid etterhvert som vitnene ble avhørt. Isteden så har man fortsatt med hva jeg mener er en feiltolkning og tatt meninger ut av sin sammenheng.

 

Det første jeg lurer på er derfor om meningene juridisk sett oppfattes som like ekstreme uansett om det sees på som helt vanlige henrettelser av landssvikere eller om det er tilfeldige henrettelser etter eget forgodtbefinnede. Synes dette er en vesentlig forskjell i hvordan disse meningene oppfattes.

 

Det andre går på en definisjon. I retten omtales mange som "vitner". I dagligdags omtale så tenker jeg da på øyenvitne, dvs noen som har sett og/eller hørt handlingen, men isteden så bruker man jo vitner om et ganske bredt spekter av de som er inne og avgir forklaring. Er derfor litt usikker på om selve ordet vitne har noen konkret definisjon, elelr om det er det man kaller de som er inne og snakker i retten selv om de ikke har vært direkte vitner til hendelsene.

[traveldag]

Det jeg har postet er jo de diagnostiske kriterene for parnoid schizofreni, som det står så må man ha som ett minimum flere av disse symptomene. Det holder ikke å ha en vangforestilling (noe som forøvrig er ganske utydelig definert i mine øyne).

 

AtW

 

Det er de samme kriteriene som jeg selv postet noen sider tilbake

 

Criteria

The ICD-10 criteria are typically used in European countries, while the DSM-IV-TR criteria are used in the United States and the rest of the world, and are prevailing in research studies. The ICD-10 criteria put more emphasis on Schneiderian first-rank symptoms. In practice, agreement between the two systems is high.[62]

According to the revised fourth edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV-TR), to be diagnosed with schizophrenia, three diagnostic criteria must be met:[63]

1 Characteristic symptoms: Two or more of the following, each present for much of the time during a one-month period (or less, if symptoms remitted with treatment).

*Delusions

*Hallucinations

*Disorganized speech, which is a manifestation of formal thought disorder

*Grossly disorganized behavior (e.g. dressing inappropriately, crying frequently) or catatonic behavior

*Negative symptoms: Blunted affect (lack or decline in emotional response), alogia (lack or decline in speech), or avolition (lack or decline in motivation)

If the delusions are judged to be bizarre, or hallucinations consist of hearing one voice participating in a running commentary of the patient's actions or of hearing two or more voices conversing with each other, only that symptom is required above. The speech disorganization criterion is only met if it is severe enough to substantially impair communication.

2 Social or occupational dysfunction:

For a significant portion of the time since the onset of the disturbance, one or more major areas of functioning such as work, interpersonal relations, or self-care, are markedly below the level achieved prior to the onset.

3 Significant duration: Continuous signs of the disturbance persist for at least six months. This six-month period must include at least one month of symptoms (or less, if symptoms remitted with treatment).

 

If signs of disturbance are present for more than a month but less than six months, the diagnosis of schizophreniform disorder is applied.[63] Psychotic symptoms lasting less than a month may be diagnosed as brief psychotic disorder, and various conditions may be classed as psychotic disorder not otherwise specified. Schizophrenia cannot be diagnosed if symptoms of mood disorder are substantially present (although schizoaffective disorder could be diagnosed), or if symptoms of pervasive developmental disorder are present unless prominent delusions or hallucinations are also present, or if the symptoms are the direct physiological result of a general medical condition or a substance, such as abuse of a drug or medication.

 

De første sakkyndige argumenterer ryddig og godt for disse kriteriene i rapporten og live i rettsaken i skrivende stund.

[monzilla]

Er det slik at dersom det er tvil om han er tilregnelig, så skal han dømmes som om han var utilregnelig?

[traveldag]

 

I retten så synes jeg at disse meningene tas ut av sin kontekst, og at man kun fokuserer på at ABB mener han har rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Jeg synes dette er en grov feiltolkning og grovt misforstått, og regnet med at det ville bli rettet opp etter kort tid etterhvert som vitnene ble avhørt. Isteden så har man fortsatt med hva jeg mener er en feiltolkning og tatt meninger ut av sin sammenheng.

 

 

Dette er fordi at Breivik selv forklarte det på en slik måte at han hadde en gudegitt eller et kall om at dette var han sin oppgave. Det var altså ikke en handling han sto fritt til å utføre eller ikke, men et ansvar han hadde for Norge og Europa gitt av andre makter til han.

[traveldag]

Er det slik at dersom det er tvil om han er tilregnelig, så skal han dømmes som om han var utilregnelig?

 

normalt sett ja. Så kommer dilemma om tolkningen om at tvilen skal komme tiltalte til gode. Breivik mener jo at tilregnlig vil komme han til gode, men en så syk person vet som regel ikke hva som er best for seg selv, og jeg tror det derfor vil bli avgjort ved utilregnlighet da dette er det beste for en syk person.