Diskusjon rundt rettssaken om ABB

[αкαѕнα]

Så hvem mener du er skyldig da? Hvem er det du syntes skal dø?

 

Hvem har sagt at jeg mener noen må, burde eller fortjener å dø..

 

Jeg mener jo forsåvidt også at ap har skylden, men det er jo folket som stemmer på dem...

Endret 12. juni 2012 av αкαѕнα

[tom waits for alice]

Rettsaken dreier seg også om endel prinsippielle sider som samfunnet bør belyse. Det er f.eks viktig å vite om islamiseringskrigen er reell, dvs om EDL/NDL/SIAN/AJN/osv osv bare er fantasier eller reelle organisasjoner i en reell krig. Samfunnet kan avfeie islamiseringen og kampen mot den som fantasier og stemple alle som støtter den med ulike diagnoser, psykoser, personlighetsforstyrrelser osv. Eller de kan ta inn over seg at dette er en reell krig som mange kjemper i og at ABB`s handlinger var et resultat av denne krigen.

Nei, så enkle er ikke alternativene. EDL med flere er og kan utmerket godt være reelle uten at "krigen" de snakker om er det. (At det fort kan gå troll i ord om de blir mange nok er en annen sak.)

 

Islamiseringen kan godt være en myte uten at de som tror på den lider av vrangforestillinger i psykiatrisk forstand. Som Kringlen understreket i retten i går, ondskap er ikke det samme som galskap.

 

Krigen er ikke reell. Den foregår på internett. Ute i samfunnet er det ingen krig. Det er tildels alvorlige problemer forbundet med innvandringen, men krigen er en myte skapt av folk som ser seg tjent med at frontene skjerpes.

 

 

Det er vel ingen tvil om at ABB drepte de han gjorde, men spørsmålet er jo om ABB drepte dem i selvforsvar.

Det er vanskelig å definere en proaktiv handling som selvforsvar, spesielt når den slett ikke forsvarer en selv (eller ens nærmeste), men snarere et ideologisk ideal.

 

Tilregneligheten handler ikke bare om ABB. Det er tusenvis av menensker som deler hans virkelighetsforståelse og massevis av forum med hundre ganger mer ekstreme synspunkter enn ABB sine. Stempler man ABB som utilregnelig, så stempler man indirekte alle som har tilsvarende politisk ukorrekte synspunkter som utilregnelige og da har man lagt sterke føringer for hva som er normalt og lov å mene.

Ja og nei. Selv ønsker jeg ham funnet tilregnelig og straffet for ondskapen har representerte og utførte, ikke behandlet for den antatte galskapen han led av. Samtidig er det nokså klart at "krigen mot islamiseringen" bare er en liten del av det antatte sykdomsbildet. Uten de andre "symptomene" ville man aldri hatt diskusjonen om utilregnelighet.

 

At det dersom retten faller ned på en utilregnelighetsdom vil stigmatisere en del av hans meningsfeller er utvilsomt. Da får de sloss hardere for å bevise at de ikke er gale. Et godt utgangspunkt for det er å ikke drepe uskyldige barn og unge.

 

Nå er det fristende for en gammel forumbestefar å si at jeg nikket gjenkjennende til mye av Asperger-symtomene som Malm listet opp før helgen, og tenkte "Det passer på en del forumbrukere". Men i likhet med Kringlen synes jeg nok det er et sidespor i tilregnelighetsvurderingen. (I motsetning til Kringlen er jeg selvsagt ikke fagmann.)

 

Geir

Endret 12. juni 2012 av tom waits for alice

[mofomofo]

Jeg kjenner jeg er på stressnivå på dagens nivå på grunn av Breivik, fordi jeg opplever at det er mange som støtter ham og jeg har ikke engang klare tall på hvor mange de er som ønsker å erstatte demokratiet vårt med et nasjonalistisk/partiotisk kristent diktatur.

 

Det finnes selvsagt en mellomting mellom dagens regjeringssammenstilling og kristent prestestyre med Anders den Hellige som åndelig veileder.

 

Jeg tror nok veldig mange i Norge (si 30%?) er alt fra innvandringsskeptisk til innvandringsfiendtlig til Vigrid et al. Den andelen som ønsker diktaturet du skisserte her må i beste fall være forsvinnende liten, har aldri hørt om noen andre enn ABB som har ytret noe lignende?

 

Av dette litt tvilsomme anslaget på 30% vil jeg videre anslo at halvparten av disse bryr seg om norsk kultur (nasjonaldrakter, 17.mai, kirken og kongehuset) og den andre halvparten gir en lang blaffen i kultur/tradisjon/historie men misliker innvandrere generelt fordi de "ikke skjønner norsk", lukter rart og ser annerledes ut.

 

Jeg tror dog ikke du behøver å bekymre deg RF, selv om det er mange politisk ukorrekte sjeler inne på dette forum så vil ikke dette gjenspeile befolkningen. Den eneste den jevne nordmann (si 90%) får med seg av politikk er knapt det som står i riksavisene. De fleste som besøker et (politikk&samfunns) forum som dette har noe på hjertet fordi de vil at tingenes tilstand skal endres, de (fleste) er dermed i opposisjon til dagens regjering og er videre "høyreorientert" partimessig (siden dagens regjering er sentrum-venstre).

[Shruggie]

Og fra det intellektuelle nivået her på forumet, vil jeg si at de aller fleste her ikke har stemmerett på grunn av alder.

Endret 12. juni 2012 av Shruggie

[mrkorsnes]

Det virker urimelig å spekulere på om ABB har asperger

når han har demonstrert at han kan lure andre trull rundt

både med kropp-språk og verbalt.

 

Jeg tror ABB er "normal" - og det er egentlig ille nok.

"Normale" mennesker kan være grusomme - og det har

historien mange eksempler på.

 

Å distansere seg selv fra ABB ved å leke med diagnoser virker søkt.

Han er vel som oss andre - og det kan være ganske ille når en havner

i den rette situasjonen som for eksempel isolert fra resten av samfunnet -

eller en havner sammen med ulver.

 

Husk at mange "gode nordmenn" ble torturister under krigen....

Endret 13. juni 2012 av runeki

[αкαѕнα]

Skremmende nok så tror jeg du har helt rett i det du skriver...

[Shruggie]

Enig. Jeg har ikke supergod erfaring med asperger, men det jeg vet er at det ikke vil forklare handlingene hans, bare væremåten hans og litt av de sosiale problemene hans.

Jeg tror heller ikke han er psykotisk lenger, og det virker åpenbart at han er strafferettslig tilregnelig. Det er godt mulig han har en eller annen psykisk tilstand, men det vil i så fall bare være "delaktig", ikke Grunnen med stor G som alle leter etter.

[hvafaen]

Når retten sier at det ikke blir kringastet. Vil det si at man heller ikke kan finne det som sies i "ord for ord" delene de forskjellige avisene har på nettet?

 

 

Eller er det bare video som ikke blir sendt

[Shruggie]

Bare video.

[th1nk]

Jeg ble nesten litt redd når rolige Lyng så tydelig ble oppgitt.

[Gjest medlem-82119]

Rettsaken dreier seg også om endel prinsippielle sider som samfunnet bør belyse. Det er f.eks viktig å vite om islamiseringskrigen er reell, dvs om EDL/NDL/SIAN/AJN/osv osv bare er fantasier eller reelle organisasjoner i en reell krig. Samfunnet kan avfeie islamiseringen og kampen mot den som fantasier og stemple alle som støtter den med ulike diagnoser, psykoser, personlighetsforstyrrelser osv. Eller de kan ta inn over seg at dette er en reell krig som mange kjemper i og at ABB`s handlinger var et resultat av denne krigen.

Nei, så enkle er ikke alternativene. EDL med flere er og kan utmerket godt være reelle uten at "krigen" de snakker om er det. (At det fort kan gå troll i ord om de blir mange nok er en annen sak.)

 

Islamiseringen kan godt være en myte uten at de som tror på den lider av vrangforestillinger i psykiatrisk forstand. Som Kringlen understreket i retten i går, ondskap er ikke det samme som galskap.

 

Krigen er ikke reell. Den foregår på internett. Ute i samfunnet er det ingen krig. Det er tildels alvorlige problemer forbundet med innvandringen, men krigen er en myte skapt av folk som ser seg tjent med at frontene skjerpes.

 

 

Det er vel ingen tvil om at ABB drepte de han gjorde, men spørsmålet er jo om ABB drepte dem i selvforsvar.

Det er vanskelig å definere en proaktiv handling som selvforsvar, spesielt når den slett ikke forsvarer en selv (eller ens nærmeste), men snarere et ideologisk ideal.

 

Tilregneligheten handler ikke bare om ABB. Det er tusenvis av menensker som deler hans virkelighetsforståelse og massevis av forum med hundre ganger mer ekstreme synspunkter enn ABB sine. Stempler man ABB som utilregnelig, så stempler man indirekte alle som har tilsvarende politisk ukorrekte synspunkter som utilregnelige og da har man lagt sterke føringer for hva som er normalt og lov å mene.

Ja og nei. Selv ønsker jeg ham funnet tilregnelig og straffet for ondskapen har representerte og utførte, ikke behandlet for den antatte galskapen han led av. Samtidig er det nokså klart at "krigen mot islamiseringen" bare er en liten del av det antatte sykdomsbildet. Uten de andre "symptomene" ville man aldri hatt diskusjonen om utilregnelighet.

 

At det dersom retten faller ned på en utilregnelighetsdom vil stigmatisere en del av hans meningsfeller er utvilsomt. Da får de sloss hardere for å bevise at de ikke er gale. Et godt utgangspunkt for det er å ikke drepe uskyldige barn og unge.

 

Nå er det fristende for en gammel forumbestefar å si at jeg nikket gjenkjennende til mye av Asperger-symtomene som Malm listet opp før helgen, og tenkte "Det passer på en del forumbrukere". Men i likhet med Kringlen synes jeg nok det er et sidespor i tilregnelighetsvurderingen. (I motsetning til Kringlen er jeg selvsagt ikke fagmann.)

 

Geir

 

Artig å se at gamle travere i forumet fortsatt hilser på!!

 

Rettsaken dreier seg selvsagt om mye mer, men i prinsippet så ligger det, mener jeg, et skille i samfunnsyn til grunn. Man har en side som fokuserer hovedsakelig på at X menensker ble drept av ABB og legger kun det til grunn, og så har vi en annen side som knapt bryr seg om de drepte men fokuserer isteden på bakgrunnen og presenterer en alternativ samfunnsforståelse. Jeg synes ikke ABB er ekstrem, om man kjenner til nettdebatter og forum. Anti-islamiseringen har mange tilhengere, fra de religiøse til de politiske og fra de stille og rolige til de ekstreme som vil nuke oslo for å kvitte seg med muslimer.

Det er etter mitt syn helt tydelig at det kjempes en ideologisk kamp her, hvor mange politisk korrekte ønsker å ta problemet ved roten dvs få inn en etablert sannhet om at meninger om at norge islamiseres skyldes psykiske lidelser som kan diagnoseres. Man må være psykisk syk, ha diverse diagnoser, være dum, være uopplyst osv for å mene at norge islamiseres og at det er et problem. Jeg tror derfor at dommen og rettsaken legger endel premisser for forum og debatter, inkludert her inne.

 

Selvforsvaret handler jo om at man opplever en konkret trussel mot seg, sin familie og sine venner og ja, samfunnet som sådan, og den opplevelsen er så sterk at man begår terror for å avverge denne trusselen. Dette kan f.eks sammenlignes med iran. Selv om iran egenlig ikke har truet vesten, så opplever mange det som en trussel at de kan utvikle atomvåpen og dele dem ut til alle som spør og at det før eller siden vil bli en krig der for å fjerne en opplevd trussel, reell eller ei.

Man skal jo ha i bakhodet angrepet på irak for å fjerne masseødeleggelsesvåpen som det viste seg ikke fantes. Konsekvensene ved å ikke angripe hvis de hadde eksistert kunne vært forferdelige, så man angrep for å være sikker. Er ikke itvil om at man kunne satt masse diagnoser på de som bestemte at man skulle angripe. Kansje de var paranoide, led av vrangforestilligner, hadde litt asbergers osv.

 

Da får de sloss hardere for å bevise at de ikke er gale.

Dette er selvsagt umulig, da politisk korrekte kan stemple alle politisk ukorrekte som gale siden de ikek er enige i den politikken som føres. Det er jo ofte sånn at når man ikke når gjennom på vanlig måte at noen velger terrorisme for ihvertfall bli hørt en gang for alle. Stempler man ABB som gal så må det enda mer terror til for å synes, og stempler man han som normal så aksepterer man at de ideene og virkelighetsbildet er reelt noe som igjen fører til mer terror for å fortsette kampen.

 

ABB blir jo ikke den første og siste som begår slike handlinger. Det er mange ABB`ere i inn og utland som kan ta en breivik når anledningen byr seg. Dette fører jo også til mer overvåking både på forum og i miljøer, noe som ironisk nok bekrefter ekstremistenes overvåkingsfølelse. Man har jo også fått et veldig godt argument for DLD.

[traveldag]

Selvforsvar er i rettens forstand en handling der en person gjør noe som bryter loven men omstendighetene rundt handlingene tilsier at personen likevel gjorde rett i handlingene.

 

Utilregnlighet betyr at personen ikke var i stand til å forstå at dette faktisk var feil. Breivik gjorde jo til en viss grad handlinger som kan tolkes utifra utilregnlighet.

 

Videre så kom det fram et viktig poeng i retten i dag om hvorfor det ikke var brukt så mye tid på å sette seg inn i det høyreekstreme. Breivik sin oppfattelse av det høyreekstreme og ideologien vil være vanskelig å skille fra det andre muligens kan tenke om samme tema og du kan rett og slett ikke få en god konklusjon utifra dette. Du kan derimot få gode indikasjoner utifra hvordan personen oppfatter seg selv. Det ble også sagt at du kan gjøre, slik som Ankh har gjort, å ta alle symptomene og raritetene å behandle de hver for seg og så si at personen er frisk. Dette blir derimot feil framgangsmåte da sannsynligheten er mye større for at symptomene henger sammen og maler et bildet av en syk person. Et eksempel som ble dratt fram er hvordan Breivik mener at om du leser manifestet fra første til siste side så vil du bli radikalisert. Han mener at manifestet er et verktøy som erstatter den normale rekrutteringsmåten til det høyreekstreme miljøet og skal brukes som en applikasjon for å radikalisere mennesker. Nå gikk noe av kritikken fra drk til de første sakkyndige at de kunne har spurt Breivik mere om dette for å avklare om han virkelig trodde at han hadde laget et verktøy som ville kontrollere og styre hjernen mot en mening.

 

Jeg tror også at Neologismer ikke bør avfeies med det samme. Det skal i ordets forstand bety nyord, men psykologien åpner for at det også kan bety å gi en mening til eksisterende ord som bare du selv forstår. Jeg tror at enkelte av ordene til Breivik er neologismer i den forstand da han selv har funnet på betydningen av disse.

[Shruggie]

Holdningene hans gjør ham ikke nødvendigvis ekstrem (selv om det selvsagt alltid må sees objektivt og ikke subjektivt) men han drepte 77 mennesker fordi han trodde det ville bedre samfunnet! Og det er så ekstremt at det er helt utrolig. Det er som forskjellen på en helt vanlig norsk sosialdarwinist i 20-30-årene og Hitler. Den ene er "ekstrem" holdningsmessig sett ut fra vår nåværende moral, men egentlig så var det ikke så ekstremt sett ut fra datidens moral.

Den andre drepte 6 millioner jøder med gass fordi han trodde det ville bedre samfunnet!

 

You see? Herregud, jeg er lei av å gjøre dette poenget en gang i uka!!!

Endret 13. juni 2012 av Shruggie

[traveldag]

Holdningene hans gjør ham ikke nødvendigvis ekstrem (selv om det selvsagt alltid må sees objektivt og ikke subjektivt) men han drepte 77 mennesker fordi han trodde det ville bedre samfunnet! Og det er så ekstremt at det er helt utrolig. Det er som forskjellen på en helt vanlig norsk sosialdarwinist i 20-30-årene og Hitler. Den ene er "ekstrem" holdningsmessig sett ut fra vår nåværende moral, men egentlig så var det ikke så ekstremt sett ut fra datidens moral.

Den andre drepte 6 millioner jøder med gass fordi han trodde det ville bedre samfunnet!

 

You see? Herregud, jeg er lei av å gjøre dette poenget en gang i uka!!!

 

Dette er ikke noe poeng. Det du sier er at han drepte 77 personer og må derfor være gal. Det er dermiot flere drapsmenn som har drept mange mennesker uten at de har vært gale. Poengene for konklusjonen kommer i hovedsak fra hvordan han scorer på diverse psykologiske tester

[Gjest Bruker-95147]

Mulig at barnemorderen og terroristen er frisk, men det han har gjort er likevel helt sjukt.

[Shruggie]

Nei? Når sier jeg det?

Det jeg sier er at det faktum at han drepte 77 mennesker er ekstremt! Det er det som gjør han til en høyreekstremist, og ikke bare en vanlig fyr på ytterste høyre. Jeg kjenner folk på ytterste høyre, jeg drikker øl med de, jobber med de, jeg har vært i bryllup sammen med de. Men de har ikke drept noen, og det er en ganske stor forskjell!

[Gjest medlem-82119]

Selvforsvar er i rettens forstand en handling der en person gjør noe som bryter loven men omstendighetene rundt handlingene tilsier at personen likevel gjorde rett i handlingene.

Det er jo dette ABB og ani-islamiseringsgruppene mener ,da. Spørsmålet er vel da hvem som skal mene at omstendighetene var slik at personen gjorde rett i handlinegen.

 

Utilregnlighet betyr at personen ikke var i stand til å forstå at dette faktisk var feil. Breivik gjorde jo til en viss grad handlinger som kan tolkes utifra utilregnlighet.

Er ikke i tvil om at han skjønner at det ikke er greit å gå rundt å drepe tilfeldige, men han hadde vel en mening om at hensikten helliger middelet, samtidig som det var nødvendig for å bli sett, samtidig som det var mest effektivt om man ønsker å gi mest mulig skade med minst mulig midler.

Er litt fristet til å dra inn piratkopiering inn i dette. Sikkert mange som ikke var i stand til å forstå at dette faktisk var feil. Betyr det at de som piratkopierer er utilregnelige, juridisk sett?(Forøvrig bare som en digresjon)

 

Videre så kom det fram et viktig poeng i retten i dag om hvorfor det ikke var brukt så mye tid på å sette seg inn i det høyreekstreme. Breivik sin oppfattelse av det høyreekstreme og ideologien vil være vanskelig å skille fra det andre muligens kan tenke om samme tema og du kan rett og slett ikke få en god konklusjon utifra dette.

Mulig, men jeg mener ihvertfall at det er der hele forklaringen ligger. Bryr man seg ikke om å gå inn i det, så vil man heller ikke forstå hvorfor. Det at det er vanskelig å skille fra andre betyr vel at ideene ikke er så uvanlige?

 

Neologismer, ja. Kan det ikke tenkes at det ikke finnes gode ord fra før og at man derfor setter sammen ord for å best mulig beskrive det man mener? Ord som er uvanlige i dagligdags tale kan være vanlige i antiislamiseringsdematten og andre miljøer, som f.eks bruken av eurabia og eurasia. Jeg tenker også på ungdomsmiljøene, som til stadighet lager neologismer, og tekniske miljøer som lager neologismer for å beskrive eller fornorske ord og uttrykk. Det er som når jeg ser en film og ordet brølekasse dukker opp i tekstingen. Det går noen sekunder før man skjønner at de har oversatt ghettoblaster. Jeg er også rimelig sikker på at om en f.eks IT tekniker skulle skrevet en side om hva han drev på med så ville det dukket opp endel neologismer både her og der. Synes derfor det er rart at det knyttes opp mot en psykisk lidelse å bruke slike ting, når neologisme vel er en nødvendighet i dagens itutvikling.

[Shruggie]

Loven. Loven er det som definerer hvilke handlinger som er selvforsvar, og i absolutt INGEN mulige scenarioer var dette selvforsvar. Det kunne bokstavelig talt stå en islamsk invasjonshær på grensa til Norge, de kunne ha bombet byer og drept 90 % av befolkningen før Utøya, og massakren hadde ikke vært selvforsvar!

[Gjest medlem-82119]

Da kan man vel ikke regne å drepe nazister under 2. verdenskrig som selvforsvar heller, men kun se på det som terrorhandlinger utført av paranoid schizofrene personlighetsforstyrrede sinnsyke med asbergers.

[Shruggie]

Definer nazister. SS-soldater, gestapo og andre militære mål, eller 14-åringer på feriekoloni?