Staten er ett voldsmonopol, og Politikerne er voldsutøvere, per definisjon.

[Skatteflyktning]

Du må gjerne si at de "rundstjeler meg", men du ser at det blir polemikk.

Utvilsomt:

A polemic /pəˈlɛmɪk/ is a contentious argument that is intended to establish the truth of a specific understanding and the falsity of the contrary position.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polemic

Jeg er som "borger" pliktig til å yte for å få mine rettigheter.

Du mener kanskje at dine "rettigheter" tilhører Staten, og at du "kjøper" disse av Staten?Hvilke "rettigheter" mener du å ha, og hvordan kom Staten til å eie dine rettigheter om disse er dine?

Alt i henhold til lover, som ikke er vold (?), men voldstrusler (?) som heller ikke er legitime (?)

Noe uklart hva du mener her.

 

Kan du ikke foreslå et samfunn som forsvarer meg (svak) fra å bli ranet av mafia (sterk) uten en enda sterkere "voldstrussel" (som i dag er staten/fengsel for ran).

Jo, ett samfunn basert på Frihet.

[Horten Market]

Mange ser ut til å tviholde på troen på Staten som noe positivt uten noen bakdeler, på tross av mye av det man kan se rundt seg.

 

Skatteflyktning, jeg har inntrykk av at du er en fritenker med mange gode ideer og holdninger. Men her tror jeg du har tatt munnen for full. For aldri har jeg i mitt liv møtt noen som har gitt uttrykk for at staten ikke har noen bakdeler, uavhengig av politisk ståsted. Aldri. Når du starter en debatt med denne påstanden, som er fra ditt eget hode, så bygger debatten på argumenterer mot denne påstanden, da vet også du, som har lest logikk, at dette må bli en stråmannsdebatt.

 

For så langt gjelder Max Weber, så er hans avhandling "Makt og byråkrati" pensum i statsvitenskap på lavere grad. Altså er formulering om at staten er et voldsmonopol, velkjent.

 

Bakgrunnen for dette er at folk ikke skal ta voldsbruk i egne hender. I et slikt samfunn kan styreformen altså innebære at folk avstår sin rett til voldsbrukt til en institusjon som påser folkets rett. Dette er legitimt så lenge folk flest opplever at dette voldmonopolet er rettferdig og gir folk sine rettmessige krav mot andre.

 

Alternativet til dette er ikke, som du ser ut til å mene, et samfunn med ikke-vold. Tvert imot, det blir et samfunn der selvtekt råder. Grunnen til dette er at det ikke er mulig å hindre voldsbruk uten maktbruk. Ja, for maktbruk er definert som voldsbruk av Weber. Noen må bruke makt for å hindre maktmisbruk.

[Baltazar94]

 

Jeg er som "borger" pliktig til å yte for å få mine rettigheter.

 

 

Dine rettigheter er noe du har, og ikke noe som politikerne gir deg. Disse rettighetene er følgelig helle ikke avhengig av at du gir politikerne noe, eller om du betaler skatt.

 

Polirikerne/staten er ikke gud eller guder, de er mennesker som oss, og kan ikke gi deg noen rettigheter, og de kan heller ikke lovlig ta fra deg noen rettigheter.

Du har mao ingen plikt til å gi politikerne/staten noe som helst for å beholde dine rettigheter, for alle mennesker er født til å vere frie.

 

Politikerne/staten kan altså ikke "gi" oss noen rettigheter som vi ikke allerede har, og heller ikke ta fra oss noen rettigheter.

[Baltazar94]

 

Noen må bruke makt for å hindre maktmisbruk.

 

Men hvem ¨skal hindre vold og maktmisbruk fra dem som har all makt, og som påstår at de må ha all makt og voldsmonopol for å hindre maktmisbruk fra andre ??

[kwah]

makten selv.

[Baltazar94]

makten selv.

 

Makten selv ? Hva er det ?

 

Noen må jo ha makten for å utøve den, og siden de som har all makt til å gjøre som de vil med dem de har makt over er mennesker som alle andre, så vil jo de også misbruke sin makt.

Og de vil jo bare misbruke sin makt enda mer fordi de jo har all makt, og ingen andre kan stoppe dem eller straffe dem uansett hva de gjør.

 

Jeg vil her minne om hva Johan Sverdrup sa i stortinget 8 mars 1872 on at all makt skal samles i denne sal. http://snl.no/All_makt_skal_samles_i_denne_sal

 

Dette var forøvrig begynnelsen på politikernes arbeide med å sette grunnloven ut av spill, en grunnlov som har sine feil og mangler. Men som tross alt sikrer borgerne til en viss grad mot overgrep og maktmisbruk fra politikerne.

 

Og så kan man jo spørre. Hvorfor ønsket politikerne så sterkt å ha all makt selv om ikke formålet var nettopp planlag maktmisbruk ?

Dette var jo et klart brudd på grunnloven, det var derfor kriminellt, og også et maktmisbruk i seg selv.

 

Og

[delfin]

Men hvem ¨skal hindre vold og maktmisbruk fra dem som har all makt, og som påstår at de må ha all makt og voldsmonopol for å hindre maktmisbruk fra andre ??

 

Men dere ser ikke det paradoksale i det dere sier. Uansett hvilken styreform et samfunn velger (la oss nå ta 500.000+ for å kutte bort knøttesamfunn der det kanskje ikke ville vært så ulike interesser, så ender man opp med at noen har MEST makt. De som har mest makt kan ta for seg som de vil, og uten lover og regler å forholde seg til vil de svakeste i samfunnet stå enda svakere. En "vanlig" mann har ingen mulighet for å "ta igjen" hvis man blir overfalt og ranet av en gjeng. Hvordan skal jeg være trygg i et slikt samfunn?

 

I dagens samfunn er jeg tvunget til å betale en "forsikring" som skal dekke rettsvern, helsevern osv. om jeg skulle trenge det. Hvordan er det i deres samfunn?

 

Jeg er uenig i VELDIG mye av det som skjer i norsk politikk, og i spesielt de store partiene (AP er et særeksempel) har jeg inntrykk av at man prøver seg for å "bestemme" og ikke et ønske om å gjøre verden bedre. Bare se på eks-partitoppene der, og hvordan f.eks Jagland lever i et slott i frankrike fordi han har vært så raus med skattebetalernes penger. Trond Griske kjøper opp Cermaq og gjør det klart for at en eller annen kompis kan bli styreleder, slik at han igjen sikrer seg "goodwill" når han en gang må forlate kontoret. Generelt er det veldig mye forbedringspotensiale i samfunnet, men jeg har problemer me d å se problemet med et voldsmonopol i seg selv, all den tid den ivaretar borgernes interesser. Alle kan ikke få det akkurat som de vil, det er vanskelig uten at det blir fullstendig anarki.

 

Og igjen, jeg er langt på vei enig i mye av noe av det du skriver, det er bare det at "et samfunn basert på Frihet" er en utopi. Det vil alltid være noen med litt mindre moralsk ballast som utnytter denne friheten til å undertrykke andre. Det er synd at det skal være slik, men sånn er altså menneskets natur. Hadde alle i Norge vært fredelige borgere som aldri utøvde vold mot svakerestilte, eller ville brukt sin makt for egen vinning, hadde vi ikke trengt et voldsmonopol.

[Baltazar94]

Men dere ser ikke det paradoksale i det dere sier. Uansett hvilken styreform et samfunn velger (la oss nå ta 500.000+ for å kutte bort knøttesamfunn der det kanskje ikke ville vært så ulike interesser, så ender man opp med at noen har MEST makt. De som har mest makt kan ta for seg som de vil, og uten lover og regler å forholde seg til vil de svakeste i samfunnet stå enda svakere. En "vanlig" mann har ingen mulighet for å "ta igjen" hvis man blir overfalt og ranet av en gjeng. Hvordan skal jeg være trygg i et slikt samfunn?

 

Det er et lite paradox her, men det er fordi du går ut fra at noen mennesker må ha mer makt enn andre, Men dette er slett ikke tilfelle.

Grunnloven fortsetter en fordeling av makten for å hindre at politikerne får for stor makt, og de problemene vi har nå har er oppstått nettopp fordi politikerne har samlet all makt for seg selv, og dermed kan de gjøre som de vil.

Norge har altså en grunnlov som normalt ville beskytte folket mot overgrep fra politikerne, denne grunnloven har nå politikerne brutt og satt ut av spill, nettopp fordi de har tilranet seg all makt, og ingen av oss kan stoppe dem.

 

Om folk flest hadde lov til å ha våpen for å forsvare seg selv, så vil de ikke bli overfalt og ranet.

Hvis kriminelle gjenger vet at de kan risikere å bli skutt eller drept, så vil de ikke overfalle eller rane folk i det området.

 

Et tydelig eksempel på dette er Florida i USA, som var veldig plaget av ran, overfall og biltyverier.

Folk kunne risikere å bli stoppet på gaten av kriminelle gjenger og ranet og frastjålet bilen, dette skjedde ganske ofte, og turister ble advart mot dette.

 

Men etter at Florida fikk nye og friere våpenlover, og folk kunne kjøpe våpen for å forsvare seg, så ble det slutt på alle ranene og bilkapringene, og folk flest kunne ferdes trygt i byene i Florida.

 

I dagens samfunn er jeg tvunget til å betale en "forsikring" som skal dekke rettsvern, helsevern osv. om jeg skulle trenge det. Hvordan er det i deres samfunn?

 

Denne "forsikringen"som skal dekke helsevern, rettsvern osv. Er bare en unnskyldning fra politikerne for å kreve skatt, de bruker uansett bare smuler av dette på helsevern for folket, mes de bruker det meste på seg selv og sine egne prosjekter.

Og rettsvern får du ikke uansett, du må betale evt rettssaker selv, og siden staten sitter på begge sider i en rettsak uansett, så blir utfallet slik staten vil.

 

Når det gjelder helse så er det faktisk også slik at vi har et immunforsvar, og kroppen er designet slik at om den får de vitaminer og mineraler den trenger for dette immunforsvaret, så blir vi ikke syke.

Politikeren samarbeider også med de store internasjonale medisinfirmaene for å gjøre oss syke, slik at vi skal tro at det er et "gode" at staten sørger for et "godt" helsevesen for oss gjennom å kreve inn skatt som skal "dekke" dette.

Jeg er uenig i VELDIG mye av det som skjer i norsk politikk, og i spesielt de store partiene (AP er et særeksempel) har jeg inntrykk av at man prøver seg for å "bestemme" og ikke et ønske om å gjøre verden bedre. Bare se på eks-partitoppene der, og hvordan f.eks Jagland lever i et slott i frankrike fordi han har vært så raus med skattebetalernes penger. Trond Griske kjøper opp Cermaq og gjør det klart for at en eller annen kompis kan bli styreleder, slik at han igjen sikrer seg "goodwill" når han en gang må forlate kontoret. Generelt er det veldig mye forbedringspotensiale i samfunnet, men jeg har problemer me d å se problemet med et voldsmonopol i seg selv, all den tid den ivaretar borgernes interesser. Alle kan ikke få det akkurat som de vil, det er vanskelig uten at det blir fullstendig anarki.

 

 

Det du nevner her er stjerneeksempler på hvordan det går når politikerne får for stor makt.

Og også hvordan de bruker våre skattepenger på seg selv og sine egne posjekter.

Det er mao tyveri av våre penger, og det er maktmisbruk og grov korrupsjon.

 

Politikerne, og i dette tilfellet, regjeringen, representerer ikke folket og folkets interesser, de representerer seg selv og sine egne interesser.

Alt de sier om å "forsvare" og jobbe for folkets interesser, er bare unnskyldninger og spill for galleriet for at folket skal fortsette å tro at de jobber for oss og våre interesser.

 

Alle, unntatt de kriminelle kan få det som de vil.

For folk flest ønsker jo bare å leve i fred med hverandre, og de ønsker frihet til å drive med sin virksomheter og aktiviteter i fred.

Folk flest ønsker jo ikke å ødelegge naturen, forurense vann og luft eller å drepe naboen eller andre mennesker.

Når politikerne skremmer med dette, og sier at alle ikke kan ha full frihet for da vil det gå galt osv, så er dette også kun for å skremme folk, og sikre sin egen makt.

 

Når det gjelder å drepe, forurense og ødelegge, så er det stort sett bare politikere og regjeringer som ønsker det.

 

Og igjen, jeg er langt på vei enig i mye av noe av det du skriver, det er bare det at "et samfunn basert på Frihet" er en utopi. Det vil alltid være noen med litt mindre moralsk ballast som utnytter denne friheten til å undertrykke andre. Det er synd at det skal være slik, men sånn er altså menneskets natur. Hadde alle i Norge vært fredelige borgere som aldri utøvde vold mot svakerestilte, eller ville brukt sin makt for egen vinning, hadde vi ikke trengt et voldsmonopol.

 

Frihet for folket er ikke noe utopi, det er fullt mulig.

Som du sier så har de fleste en "moralsk ballast" som gjør at de ikke føler noe behov for å herje, ødelegge, stjele elle drepe andre mennesker.

 

Dette pga at alle i Norge er vokst opp og oppdratt etter kristne verdier, selv de som kaller seg selv for ateister.

 

De som utnytter denne friheten til å undertrykke andre, er politikere og andre kriminelle.

Politikerne kan holdes i sjakk ved å hindre dem i å få for stor makt og tvinge dem til å jobbe for pengene som alle andre.

Og andre kriminelle som heller vil ha andres eiendeler enn å jobbe for å skaffe seg selv eiendeler og eiendom, kan holdes i sjakk ved at alle de moralske og lovlydige borgerne kan kjøpe seg våpen og bruke dem for å forsvare seg selv om de blir angrepet.

Da vil de fleste av disse andre kriminelle gjøre som i eksemlet med Florida. De vil slutte å rane folk, fordi prisen for å rane blir for høy, de kan jo risikere å bli skutt og drept.

[Red Frostraven]

Første linje i artikkelen du linker til:

 

 

Det er stort sett den definisjonen vi bruker, og den stemmer overens med vanlig oppfattelse vil jeg tro.

 

Smerte, skade eller ydmykelse.

Påfører politikerene deg skade, smerte eller (fysisk) ydmykelse på deg?

[Red Frostraven]

Men hvem skal hindre vold og maktmisbruk fra dem som har all makt, og som påstår at de må ha all makt og voldsmonopol for å hindre maktmisbruk fra andre ??

 

Politikerene har ikke mandat til å bruke forsvaret eller politiet mot folket, og folket kan kaste ut politikere som ikke gjør som majoriteten av folket ønsker.

Dessuten er verken lovene eller maktstrukturen hogget ut i verken stein eller risset inn i stål, og kan rives ned i løpet av dager dersom en ny maktstruktur blir dannet eller påtvunget oss av andre stater, makter eller grupper med reell makt.

[Notelitten]

Smerte, skade eller ydmykelse.

Påfører politikerene deg skade, smerte eller (fysisk) ydmykelse på deg?

 

Påfører jeg noen smerte, skade, eller ydmykelse om jeg leier inn en torpedo for å hente skyldte penger?

Ikke direkte i alle fall.

[1245112654122755325882462]

 

 

Påfører jeg noen smerte, skade, eller ydmykelse om jeg leier inn en torpedo for å hente skyldte penger?

Ikke direkte i alle fall.

 

På en måte så påfører du smerte, skade og ydmykelse. Du er bare ikke mann nok tilå ta oppgaven selv.

 

Ved det gitte eksempelet dog.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning, jeg har inntrykk av at du er en fritenker med mange gode ideer og holdninger. Men her tror jeg du har tatt munnen for full. For aldri har jeg i mitt liv møtt noen som har gitt uttrykk for at staten ikke har noen bakdeler, uavhengig av politisk ståsted. Aldri. Når du starter en debatt med denne påstanden, som er fra ditt eget hode, så bygger debatten på argumenterer mot denne påstanden, da vet også du, som har lest logikk, at dette må bli en stråmannsdebatt.

Hmmm, mulig du kanskje har rett i den kritikken, men desverre møter jeg stadig folk som ikke ser noen bakdel i Staten, spesielt offentlig ansatte. (Dvs bakdelen de ser er at de må jobbe for mye og får for lite betalt).

 

Så det spørsmålet du muligens er berettiget i å stille er hvorvidt der er få eller mange som ikke ser noen bakdeler ved Staten.

 

Tja, jeg syns utvilsomt at der er for mange.

 

For så langt gjelder Max Weber, så er hans avhandling "Makt og byråkrati" pensum i statsvitenskap på lavere grad. Altså er formulering om at staten er et voldsmonopol, velkjent.

Kjenner ikke til "Makt og byråkrati", hva er den tyske (eller engelske) tittelen?

 

Bakgrunnen for dette er at folk ikke skal ta voldsbruk i egne hender.

Som Weber selv påpeker så har ikke Stater noe felles formål i å forhindre andre i å bruke vold som du ser ut til å tro, dette er derimot en følge av at de oppretter voldsmonopolet:

Ultimately, one can define the modern statesociologically only in terms of the specific means peculiar to it, as to every political association, namely, the use of physical force.

http://anthropos-lab.net/wp/wp-content/uploads/2011/12/Weber-Politics-as-a-Vocation.pdf"Bakgrunnen" finner du mer om i Franz Oppenheimers "The State":

There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose i. the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the "economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

http://www.franz-oppenheimer.de/state1.htm

 

I et slikt samfunn kan styreformen altså innebære at folk avstår sin rett til voldsbrukt til en institusjon som påser folkets rett.

Ingen Stat har blitt til ved folk avstår sin rett til voldsbrukt (selvforsvar), tvert imot alle Stater vi kjenner til har blitt til ved å underkue seg befolkningen.

 

Dette er legitimt så lenge folk flest opplever at dette voldmonopolet er rettferdig og gir folk sine rettmessige krav mot andre.

Folk flest i NaziTyskland fant voldsmonopolet som rettferdig, det var kun de som ble utsatt for volden som fant det urettferdig, så da var det utvilsomt legitimt.

 

Alternativet til dette er ikke, som du ser ut til å mene, et samfunn med ikke-vold. Tvert imot, det blir et samfunn der selvtekt råder.

Ja det stemmer (noe avhengig av hva du forstår med "selvtekt")

 

Grunnen til dette er at det ikke er mulig å hindre voldsbruk uten maktbruk. Ja, for maktbruk er definert som voldsbruk av Weber. Noen må bruke makt for å hindre maktmisbruk.

Vold kan i praksis og umidelbart kun stoppes med vold, derav retten til selvforsvar, men ikke til angrep.

 

(Alternativet er å bryte ned viljen til voldsbruk for å oppnå sine mål)

[Skatteflyktning]

Smerte, skade eller ydmykelse.

Påfører politikerene deg skade, smerte eller (fysisk) ydmykelse på deg?

De truer stadig med det om jeg ikke adlyder deres vilje, som i ett slaveri.

[1245112654122755325882462]

 

De truer stadig med det om jeg ikke adlyder deres vilje, som i ett slaveri.

 

Anser du din arbeidsplass som et slaveri?

[Mad Esc]

De truer stadig med det om jeg ikke adlyder deres vilje, som i ett slaveri.

 

Hva er det de skal ha deg til å adlyde? Hva hadde du gjort annerledes hvis du ikke ble truet?

[1245112654122755325882462]

 

 

Hva er det de skal ha deg til å adlyde? Hva hadde du gjort annerledes hvis du ikke ble truet?

 

 

Noe sier meg at dette koker ned til at noen ikke liker å betale skatt.

[Skatteflyktning]

Anser du din arbeidsplass som et slaveri?

 

Nei, jeg jobber frivillig

[Skatteflyktning]

Hva er det de skal ha deg til å adlyde? Hva hadde du gjort annerledes hvis du ikke ble truet?

Det er så mye at hverken jeg, eller noen annen har oversikt over hva vi har blitt beordret til å (ikke) gjøread infinitum

[Red Frostraven]

Nei, jeg jobber frivillig

 

Slik som de som bor i Norge bor her frivillig?

Endret 8. juli 2013 av Red Frostraven