Staten er ett voldsmonopol, og Politikerne er voldsutøvere, per definisjon.

[Skatteflyktning]

<p>Mange ser ut til å tviholde på troen på Staten som noe positivt uten noen bakdeler, på tross av mye av det man kan se rundt seg.

 

Det er relativt ukjent blandt folk at den mest annerkjente definisjonen av Staten er nettopp ett voldsmonopol innen ett bestemt territorium.

 

Max Weber var den som kom frem til denne konklusjonen, som per idag er generelt akseptert blandt de som tenker på slike ting.

 

Jeg tok en kikk på Max Webers (http://en.wikipedia.org/wiki/Max_weber) "Politics as vocation" (http://www.ne.jp/asa...s_vocation.html) og fant flere interessante observasjoner der:

 

Mesgt kjent

a state is a human community that (successfully) claims the monopoly of the legitimate use of physical force within a given territory.

Med "community" referer han her tydeligvis til det vi idag kaller en organisasjon

Ultimately, one can define the modern state sociologically only in terms of the specific means peculiar to it, as to every political association, namely, the use of physical force.

Altså, politikken handler om HVORDAN man skal bruke vold mot undersåttene for å oppnå sine mål.

 

the right to use physical force is ascribed to other institutions or to individuals only to the extent to which the state permits it. The state is considered the sole source of the 'right' to use violence.

Selvforsvar er en rett som Staten GIR deg.

If the state is to exist, the dominated must obey the authority claimed by the powers that be. When and why do men obey? Upon what inner justifications and upon what external means does this domination rest?

 

First, the authority of the 'eternal yesterday

Status quo bias, altså vi har alltid måtte adlyde andres order derfor er det rett. Engang født en slave, alltid en slave.

 

There is the authority of the extraordinary and personal gift of grace (charisma), the absolutely personal devotion and personal confidence in revelation, heroism, or other qualities of individual leadership. This is 'charismatic' domination, as exercised by the prophet or--in the field of politics--by the elected war lord, the plebiscitarian ruler, the great demagogue, or the political party leader.

Der Fuhrer-prinsipp

 

Finally, there is domination by virtue of 'legality,' by virtue of the belief in the validity of legal statute and functional 'competence' based on rationally created rules.

Det er rett fordi våre herskere har laget lover som sier at de har rett til å lage lover som resten må adlyde.

Organized domination, which calls for continuous administration, requires that human conduct be conditioned to obedience towards those masters who claim to be the bearers of legitimate power. On the other hand, by virtue of this obedience, organized domination requires the control of those material goods which in a given case are necessary for the use of physical violence.

Derfor er alltid politi og militære så viktige i enhver Stat, også de venstre orienterte Statene som hevder at Politi/Militære er en høyre-sak, og som ofte gjør revolusjoner mot voldsbruken av Politi/militære. Se midtøsten for siste eksempler.

 

the modern state is a compulsory association which organizes domination. It has been successful in seeking to monopolize the legitimate use of physical force as a means of domination within a territory.

 

All party struggles are struggles for the patronage of office, as well as struggles for objective goals.

 

Setbacks in participating in offices are felt more severely by parties than is action against their objective goals.

 

Some parties,..., have become pure patronage parties handing out jobs and changing their material program according to the chances of grabbing votes.

Høres nesten ut som noen vi kjenner?

This tendency becomes stronger for all parties when the number of offices increase as a result of general bureaucratization and when the demand for offices increases because they represent specifically secure livelihoods. For their followings, the parties become more and more a means to the end of being provided for in this manner.

Hvilket forklarer hvorfor man finner en overvekt av partimedlemmer i offentlige jobber.

 

The ruling party required an ever-ready organization composed only of its actually leading men, who would confidentially discuss matters in order to maintain power within and be capable of engaging in grand politics outside. The cabinet is simply this organization.

Beskriver vel utmerket dagens situasjon.

 

It places power over the administration into the hands of absolute dilettantes, who, by virtue of their control of the machine-guns, would like to use expert officials only as executive heads and hands.

Politikere vs Byråkrater

 

The honor of the civil servant is vested in his ability to execute conscientiously the order of the superior authorities, exactly as if the order agreed with his own conviction.

Altså er den ideelle byråkrat fullstendig uten samvittighet, og ute av stand til å skille mellom rett og galt. Tja,...

Nowadays the members of Parliament, with the exception of the few cabinet members (and a few insurgents), are normally nothing better than well-disciplined 'yes' men. ...He must appear when the whips call him, and do what the cabinet or the leader of the opposition orders....He brings the masses behind him by means of the machine and the members of Parliament are for him merely political spoilsmen enrolled in his following.

Ja, unntatt saker hvor de "stilles fritt" så må de alltid adlyde partilederen.

 

How does the selection of these strong leaders take place?....At the present time often purely emotional means are used...One may call the existing state of affairs a 'dictatorship resting on the exploitation of mass emotionality.

Yup

 

Our parliamentary parties were and are guilds. Every speech delivered from the floor of the Reichstag is thoroughly censored in the party before it is delivered. This is obvious from their unheard-of boredom.

what inner enjoyments can this career offer and what personal conditions are presupposed for one who enters this avenue?...

first of all the career of politics grants a feeling of power.

 

 

The final result of political action often, no, even regularly, stands in completely inadequate and often even paradoxical relation to its original meaning. ... Exactly what the cause, in the service of which the politician strives for power and uses power, looks like is a matter of faith.

 

If an action of good intent leads to bad results, then, in the actor's eyes, not he but the world, or the stupidity of other men, or God's will who made them thus, is responsible for the evil.

 

The believer in an ethic of ultimate ends feels 'responsible' only for seeing to it that the flame of pure intentions is not quenched: for example, the flame of protesting against the injustice of the social order.

 

The decisive means for politics is violence.

All politikk handler om HVORDAN man skal (best) utøve vold mot undersåttene.

 

It is of course utterly ridiculous if the power politicians of the old regime are morally denounced for their use of the same means, however justified the rejection of their aims may be.

Hvorfor kritisere Monarkiet (eller militærdiktaturet) for bruk av vold mot befolkningen, om du selv vil gjøre det samme, om enn med andre formål, dvs til din egen fordel istedenfor til fordel for dagens diktator? Man bytter ut personene, men den voldelige undertrykkelse av befolkningen fortsetter.</p>

Endret 13. april 2012 av Skatteflyktning

[bizarro_per]

Har lyst og gjøre noen forandringer i verden...

1. Engasjere meg i politikken og være med på å styre verden i den retning jeg ønsker

2. Sitte forran datamaskinen og forbanne alle som faktisk gjør en innsats (og oftest i god mening selv om det selvfølgelig finnes unntak).

 

Hva er enklest? (nr2 sikkert). Hva er meningsfylt? (nr1 sikkert).

Betyr ikke at man alltid får gehør for sine meninger, men det kan jo være for at resten rundt kanskje ikke er heeelt enig i det inntrykket man har av verdenen.

 

Leste ikke alt forresten...

[Skatteflyktning]

Har lyst og gjøre noen forandringer i verden...

1. Engasjere meg i politikken og være med på å styre verden i den retning jeg ønsker

Altså bruke vold mot andre for å få disse til å gjøre det DU ønsker med deres person og eiendom, istedenfor å gjøre det de selv ønsker med sin person og eiendom?

2. Sitte forran datamaskinen og forbanne alle som faktisk gjør en innsats (og oftest i god mening selv om det selvfølgelig finnes unntak).

Har jeg, eller Weber påstått at de har onde hensikter?Nei, vi kun påpeker at ALLE politkere aksepterer at DERES mål forherliger deres voldsbruk.

 

Eller som Machiavelli sa "Hensikten helliger midlene".

 

Om du anser at det å bruke vold mot andre for å oppnå DINE mål er "gjøre en innsats", vel det sier litt om din (mangel på) moral.

 

Hva er enklest? (nr2 sikkert). Hva er meningsfylt? (nr1 sikkert).

Feil, på begge. Endret 13. april 2012 av Skatteflyktning

[bizarro_per]

Jeg ønsker at noen skal sørge for at det settes regler for hvordan arbeidsmiljø skal være (utøve vold?).

Jeg ønsker at noen skal sørge for at vi alle bidrar til felleskapet gjennom arbeid, skatt, miljøhensyn osv osv (vold?).

jeg ønsker at alle skal gis mulighet til å gå på skole. Det betyr også at hvis jeg hadde vært en slapp tulling og ikke orket og levere ungene mine på skole, så skulle noen ha hentet ungene og sørget for at de får gode muligheter i livet. (vold?)

jeg ønsker at vi skal ha et organisert liv der det er trygghet, samtidighet som vi gir frihet under ansvar. Dette må noen passe på. (vold?)

Å sånn kan man fortsette. Å det er nok veldig mange som har slike ønsker. Er det vold?

 

Men hvis jeg ikke skal ha noe å si for da bruker jeg vold når jeg fremmer mine meninger, så kan vi jo bare lene oss godt tilbake og stirre inn i kopekassa til vi dauer.

 

Synes du er litt voldelig med meg nå. Prøver å få meg til å høre på deg.

Fra spøk til revolver. Tror jeg gir meg her. Ser at dette blir bortkastet energi :-)

[Bozzeye]

Hva gjør du om noen nekter å følge reglene?

[LarTVE]

Staten er i Norge en manifestasjon av folket. Dette kommer av at vi er et representativt demokrati, der våre representanter taler vår sak, som igjen gir folket makt over staten. Og stortinget trumfer regjeringen i staten. Regjeringen har utøvende makt, stortinget har lovgivende makt. Regjeringen må derfor ALLTID følge stortingets vedtak.

 

Skjønner derfor ikke hvordan folket kan voldta seg selv.

Endret 13. april 2012 av LarTVE

[Skatteflyktning]

Skjønner derfor ikke hvordan folket kan voldta seg selv.

 

Jødene begikk da utvilsomt kollektivt selvmord i Tyskland for en tid siden.

[M98kF1]

[...] Er det vold?[...]

Selve poenget med en stat er voldsmonopol (altså bare staten kan utove vold lovlig) så ja, alt du nevner er vold og/eller trussel om vold.

[LarTVE]

Jødene begikk da utvilsomt kollektivt selvmord i Tyskland for en tid siden.

Det gjorde de helt klart ikke, så det er en stråmann. Men det var jo et klart flertall for Hitlers styre på den tiden. Selv om han inngikk en diktaturrolle og utførte handlingene du referer til uten sitt folks innsikt. Noe slikt er helt klart utenkelig for Norge idag.

[Skatteflyktning]

Jødene begikk da utvilsomt kollektivt selvmord i Tyskland for en tid siden.

Det gjorde de helt klart ikke, så det er en stråmann. Men det var jo et klart flertall for Hitlers styre på den tiden. Selv om han inngikk en diktaturrolle og utførte handlingene du referer til uten sitt folks innsikt. Noe slikt er helt klart utenkelig for Norge idag.

 

Desverre er det IKKE en stråmann, men følger direkte fra ditt forsøk på å legitimere Staten med ditt sirkulære argument.

Staten er i Norge en manifestasjon av folket.

Skjønner derfor ikke hvordan folket kan voldta seg selv.

At hans overgrep var værre, enn det å stjele dine penger eller kidnappe folk som røyker hasj er vi ikke uenige i.

 

Dog, det er kun en gradsforskjell i hvor mye vold de respektive politikerne er villige til å bruke for å tvinge igjennom sin vilje, samt en forskjell i hvilke mål de forskjellige politikerne setter seg.

 

Hitler avskaffet foresten Demokratiet på en vanlig Demokratisk måte.

Endret 13. april 2012 av Skatteflyktning

[LarTVE]

Desverre er det en stråmann: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Pluss:

1. Forklar hvordan det er et sirkulært argument

2. Gi meg en definisjon på vold. (Siden du refererer til det tritt og ofte)

 

Rettelse: DIN definisjon på vold

Rettelse 2.0: Er en viss antydning til "quote mining" her også, siden å si: "Staten er i Norge en manifestasjon av folket." og "Skjønner derfor ikke hvordan folket kan voldta seg selv." ute av kontekst er en feilslutning.

Endret 13. april 2012 av LarTVE

[Nihilist1]

Ja, staten lever på trusler om voldsbruk. Staten vil ta fra deg huset ditt, båten din, bilen din om du ikke betaler skatt. Virker du litt spesiell, så tar staten også fra deg barna dine.

 

Staten er tuftet på de som har levd før oss, og forskjellige interesser har forskjellig gjennomslagskraft for hvordan voldsbruken blir.

 

Så begynner skatteflykning å snakke om moral.

 

Hvorfor skal noen være moralske i det hele tatt?

[LarTVE]

Hva skjer med overdreven bruk av ordet "vold"? Tvang, den kan jeg se, men vold blir en smule usaklig. For at staten Norge skal opprettholdes er det bestemt at alle dens innbyggere skal betale etter evne for å drifte dens virksomhet. Dette er en form for "tvang", ja. Men den er i det minste bestemt av folket.

[Skatteflyktning]

Desverre er det en stråmann: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Om du tror eller fortolker meg til at jeg tillegger deg den oppfattningen at det som skjedde der var OK, tar du feil. (Om det hadde vært mitt poeng hadde det ritig nok vært en stråmann)

Pluss:

1. Forklar hvordan det er et sirkulært argument

Du sier at Folket er Staten, og derfor kan ikke Staten begå vold mot Folket. Ettersom en kan ikke si at det å skade seg selv er en voldshandling.

 

2. Gi meg en definisjon på vold. (Siden du refererer til det tritt og ofte)

 

Rettelse: DIN definisjon på vold

http://no.wikipedia.org/wiki/Vold

Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse.

Merk jeg er ikke enig i å inkludere såkallt "psykisk vold" i dette konseptet.

Rettelse 2.0: Er en viss antydning til "quote mining" her også, siden å si: "Staten er i Norge en manifestasjon av folket." og "Skjønner derfor ikke hvordan folket kan voldta seg selv." ute av kontekst er en feilslutning.

 

Ment å besvare/illustrere problematikken med ditt sirkulære argument.Problemet er vel mer at du ikke skjiller mellom individene og helheten, eller de forskjellige klassene innen samfunnet: Herskere og undersåtter.

[Skatteflyktning]

Hva skjer med overdreven bruk av ordet "vold"?

Det er ikke den overdrevne bruken av ordet, men den overdrevne bruken av selve fysiske volden av Staten som burde bekymre oss?

Tvang, den kan jeg se, men vold blir en smule usaklig.;?

Vennligst forklar hvordan du kan tvinge noen til å følge DIN vilje, mot sin egen vilje uten å ty til fysisk vold (eller troverdige trusler derav).

For at staten Norge skal opprettholdes er det bestemt at alle dens innbyggere skal betale etter evne for å drifte dens virksomhet.

Hva skjer om jeg nekter å betale? Bot? Og om jeg nekter å betale boten? Fengsel? Og om jeg nekter å gå frivillig inn i fengsel?Hvordan får du buret meg inn uten å bruke fysisk vold om jeg nekter å gå inn i buret?

Dette er en form for "tvang", ja. Men den er i det minste bestemt av folket.

 

Nei, det er bestemt av Stortinget (Herskerne). Eller muligens du kan legge ved en link til siste statsbudskjett som ble godkjent ved folkeavstemmning?Ellers syns jeg ordet Tvang (eng. Coercion) er illustrativt. Ingen definisjon i norske wiki, men fra den engelske: http://en.wikipedia.org/wiki/Coercion

Coercion ( /koʊˈɜrʃən/) is the practice of forcing another party to behave in an involuntary manner (whether through action or inaction) by use of threats or intimidation or some other form of pressure or force. In law, coercion is codified as the duress crime. Such actions are used as leverage, to force the victim to act in the desired way. Coercion may involve the actual infliction of physical pain/injury or psychological harm in order to enhance the credibility of a threat. The threat of further harm may lead to the cooperation or obedience of the person being coerced. Torture is one of the most extreme examples of coercion i.e. severe pain is inflicted until the victim provides the desired information.

Endret 13. april 2012 av Skatteflyktning

[bizarro_per]

er irettesetting vold? Som når man irettesetter et barn som ikke hører etter. Eller en voksen som heller ikke hører etter?

Er det pga aggresjon og et ønske om å påføre skade og smerte man irettesetter voksne som bryter loven?

(les bøtelegger, ilegger straff som fengsel o.l.)

 

Men sånn ellers så er dette en helt meningsløs diskusjon da verdensbildet til de forskjellige partene her er så langt fra hverandre og man har et ønske om å lete frem argumenter som støtter sine tanker, istedenfor å komme frem til en konklusjon, en løsning eller noe som kan skape fremdrift og forståelse. Det er en diskusjon for diskusjonens del.

 

Linker ikke til wiki for å understøtte noe som helst da det kun er mine egne meninger. Å det er jo flott med dette landet at vi faktisk har lov til å ha meninger. å divergerende meninger faktisk kan være bra hvis man kan bruke dem til å komme videre.

Så lykke til.

(sa jeg skulle trekke meg ut, men måtte bare ha siste ordet. Selv om det bare varer i 2 min)

[Skatteflyktning]

<p>

er irettesetting vold? Som når man irettesetter et barn som ikke hører etter. Eller en voksen som heller ikke hører etter?

Nei ikke om du ikke irettesetter fysisk, men din irettesetting inneholder muligens en trussel om fremtidig vold?

"Du får bank om du gjør det igjen!"

 

Om du vil at noen skal tro på dine trusler må du nødvendigvis ty til vold neste gang.

Endret 13. april 2012 av Skatteflyktning

[Trusselvurdering]

Jeg ønsker at noen skal sørge for at vi alle bidrar til felleskapet gjennom arbeid, skatt, miljøhensyn osv osv (vold?).

Å sånn kan man fortsette. Å det er nok veldig mange som har slike ønsker. Er det vold?

 

Veldig noble mål du har satt deg for menneskeheten her, og det er naturligvis ingen vold i å ønske en bedre verden for alle. Så kommer vi dit hvor det blir litt mer utfordrende: hvordan ønsker du å få gjennomført dine godhjertede idéer? Eller mer direkte: hva ønsker du å gjøre med de mennesker som av ulike årsaker ikke måtte ønske å danse etter fløyta di?

 

Du sier at du ønsker at alle skal bidra til fellesskapet, men for å få til det finnes det bare to fremgangsmåter. Enten kan du vinne folks fornuft gjennom overbevisning, eller du kan vinne folks frykt gjennom vold. Vil du godta at det finnes dissidenter som ikke ønsker å delta i prosjektene dine, eller skal alle være nødt til å delta? I så fall, hvordan skal du få alle som ikke ønsker å delta til å bli med, uten bruk av voldelige virkemidler? Lite av tingene du lister opp er vold så lenge begge parter er samtykkende. Du blir ikke utsatt for vold om du "betaler skatt med glede", og du blir ikke utsatt for voldtekt om du frivillig blir med meg hjem i natt. Om disse tingene derimot finner sted uten gjensidig enighet, så er saken en ganske annen..

 

Er det vold? Ja.

Endret 13. april 2012 av KEBABavSVIN

[Baltazar94]

Har lyst og gjøre noen forandringer i verden...

1. Engasjere meg i politikken og være med på å styre verden i den retning jeg ønsker

2. Sitte forran datamaskinen og forbanne alle som faktisk gjør en innsats (og oftest i god mening selv om det selvfølgelig finnes unntak).

 

Hva er enklest? (nr2 sikkert). Hva er meningsfylt? (nr1 sikkert).

Betyr ikke at man alltid får gehør for sine meninger, men det kan jo være for at resten rundt kanskje ikke er heeelt enig i det inntrykket man har av verdenen.

 

Leste ikke alt forresten...

 

Du kan ikke forandre noe ved å gå inn i politikken.

Politikken er som en elv, går du for langt ut i så blir du tatt av strømmen.

 

 

 

Hoping that this "civilization" will change is like hoping that a rabid foaming at the mouth wolf will change into a nice doggie. Ain't gonna happen! The best solution is for the rabid wolf to crawl off somewhere and die.

- Bosch

[Baltazar94]

Staten er i Norge en manifestasjon av folket. Dette kommer av at vi er et representativt demokrati, der våre representanter taler vår sak, som igjen gir folket makt over staten.

 

Hvilken planet lever du på ?

Norge er ikke noe demokrati. At du kan stemme ved valg ,betyr ikke at vi har demokrati.

 

Hvis folket hadde makt over staten, hvordan kan det da ha seg at politikerne kunne gå inn i eøs avtalen mot folkets vilje ?

Hvoran kan politikerne da tvinge på oss alle eu direktiver ?

Hvordan kan politikene tvinge på oss innvandring og islam ?

Hvordan kan da politikerne tvinge på oss alle overvåkings og kontrolltiltak og såkalte terrorlover ?

Osv osv osv osv osv.

 

Og når var det at politikerne var våre "representanter" og talte vår sak ?

I toerien skal de være det, men i prsksis så har de aldri vært det.