Om vi hadde fått lov til å velge styreform, hvilken hadde du foretrukket?

[Skatteflyktning]

....

 

Kron,

 

Anbefaler å ta diskusjon omkring DLFs partiprogram i en dertil egnet egen tråd ettersom de ikke representerer en EGEN styreform i sitt program. http://stemdlf.no/

 

Den Styreform de foretrekker er besynderlig lik den som beskrives i den Amerikanske grunnloven , eller Articles of Confederation, om jeg ikke tar feil. Sjekk http://wiki.objectivismonline.net/New_constitution for mulige justeringer relativt til dagens tekst.

 

Det sagt kan det meste av din kritikk rettes mot Liberty (Anarkiet), eller brukes til forsvar av alle de andre styreformene som nevnes over.

 

Altså din kritikk er basert på skillet mellom Stat og Anarki. Du støtter klart Statens bruk av vold for å oppnå sine mål. Målet helliger midlene er din konklusjon.

 

Videre innen Statsalternativene er ditt fundamentale spørsmålet hvorfor ikke andre skal tvinges til å følge DINE preferanser, istedenfor at du skal tvinges til å følge ANDRES preferanse.

 

Kanskje du burde tenke litt igjennom hvilken styreform innebærer høyest mulighet for at dine preferanser "vinner"?

Endret 26. april 2012 av Skatteflyktning

[Lime Canes]

Denne troen deres på sosialdemokratiet er skremmende lik kristen lære. Der blir man også fortalt at mennesket i utgangspunktet er et vesen som må kontrolleres gjennom frykt og morallære, og at mennesket i seg selv ikke er spesielt godt. Statselskerne baserer argumentasjonen sin på at mennesket i utgangspunktet er barbarisk, og at man i et anarki ikke vil være i stand til å stanse menneskets ubegrunnede brutalitet.

 

Dette er en pervers ansvarsfraskrivelse fra statselskernes side. De nekter altså for at det er nettopp statsmakter som er de fremste pådriverne for brutalitet. Det samme gjelder kapitalistene, som blankt nekter for at næringslivets interesser er en pådriver for vold. Man evner altså ikke å innse at vold så godt som alltid kan begrunnes. Faktum er at i et harmonisk, fredelig samfunn med mennesker som jobber sammen mot et felles mål, vil volden være minimal. Og så godt som alle anarkister er imot både grådighet, kastesystemer og undertrykkelse, da dette er frihetsbarrierer.

Endret 26. april 2012 av Magnusjs

[Skatteflyktning]

De nekter altså for at det er nettopp statsmakter som er de fremste pådriverne for brutalitet. Det samme gjelder kapitalistene, som blankt nekter for at næringslivets interesser er en pådriver for vold.

Jeg nekter ikke for at det du kaller Kapitalister bruker Staten til voldsutøvelse mot konkurrenter, kunder eller underleverandører for tilegne seg selv finansielle fordeler. Dog bare bemerke at jeg ikke akkurat anser dette som ren (laissez-faire) Kapitalisme, men mer som en fascistisk type Statskapitalisme som desverre er særdeles utbredt per idag, noe som ikke burde overraske noen ettersom styresystemet idag best kan beskrives som fascisme.

[Skurupu]

Denne troen deres på sosialdemokratiet er skremmende lik kristen lære. Der blir man også fortalt at mennesket i utgangspunktet er et vesen som må kontrolleres gjennom frykt og morallære, og at mennesket i seg selv ikke er spesielt godt. Statselskerne baserer argumentasjonen sin på at mennesket i utgangspunktet er barbarisk, og at man i et anarki ikke vil være i stand til å stanse menneskets ubegrunnede brutalitet.

 

Dette er en pervers ansvarsfraskrivelse fra statselskernes side. De nekter altså for at det er nettopp statsmakter som er de fremste pådriverne for brutalitet. Det samme gjelder kapitalistene, som blankt nekter for at næringslivets interesser er en pådriver for vold. Man evner altså ikke å innse at vold så godt som alltid kan begrunnes. Faktum er at i et harmonisk, fredelig samfunn med mennesker som jobber sammen mot et felles mål, vil volden være minimal. Og så godt som alle anarkister er imot både grådighet, kastesystemer og undertrykkelse, da dette er frihetsbarrierer.

 

Jeg trur på sosialdemokratiet, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av det du skriver.

[Lime Canes]

Tror du da at et anarki kan være velfungerende?

[Skatteflyktning]

Denne troen deres på sosialdemokratiet er skremmende lik kristen lære.

 

Jeg trur på sosialdemokratiet, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av det du skriver.

 

De kristne kjenner seg heller ikke igjen om noen påpeker at deres tro er "skremmende lik" den gamle "overtroen" på nisser og troll.

Endret 26. april 2012 av Skatteflyktning

[Salt kjeks]

(...)

Direct Democracy (Rule by the people through popular vote)

Selv er jeg sterk tilhenger av dette, med den lille forskjellen at jeg anser at man bør ha individuelt veto for å unngå Tyranny of the majority

http://en.wikipedia....of_the_majority

Med individuelt veto, mener du da at hver enkelt nordmann skulle ha mulighet til å nedlegge veto i enhver avstemning, hvor resultatet blir at ingenting vedtas noen gang? (Antar ingen kan mene det, da forandringer knapt ville forekommet så lenge noen er uenige i forslaget)

 

Hvordan ser du for deg at dette skulle foregått i praksis?

[Kron]

Denne troen deres på sosialdemokratiet er skremmende lik kristen lære.

 

Jeg trur på sosialdemokratiet, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av det du skriver.

 

De kristne kjenner seg heller ikke igjen om noen påpeker at deres tro er "skremmende lik" den gamle "overtroen" på nisser og troll.

 

Haha, det fikk meg til å le. Bra kommentar!

[Skatteflyktning]

(...)

Direct Democracy (Rule by the people through popular vote)

Selv er jeg sterk tilhenger av dette, med den lille forskjellen at jeg anser at man bør ha individuelt veto for å unngå Tyranny of the majority

http://en.wikipedia....of_the_majority

Med individuelt veto, mener du da at hver enkelt nordmann skulle ha mulighet til å nedlegge veto i enhver avstemning, hvor resultatet blir at ingenting vedtas noen gang?

Ja, det å fremsette trusler om voldsbruk mot folk BØR være vanskelig å få igjennom. På den annen side bør det være lett å oppløse lover (trekke tilbake voldstrusler). Merk at de fleste ting vil med ett slikt system bli avgjort lokalt (lokaldemokratiet) ettersom det er riktig at desto større gruppen som skal avgjøre desto vanskeligere er det å få enighet.

(Antar ingen kan mene det, da forandringer knapt ville forekommet så lenge noen er uenige i forslaget)

Det er vel hele poenget, nemlig at flertallet ikke kan stemme for å drepe alle som heter Grizzly eller er sigøynere (medmindre Grizzly/sigøynerne er lei av livet og derfor ikke legger ned veto). Eller stjele pengene til en rikmann kallt Fredriksen kun fordi han kun har en stemme mot millioner av andre stemmer som gjerne vil "dele" dennes penger seg imellom.

 

Hvordan ser du for deg at dette skulle foregått i praksis?

Hvilket praktisk aspekt refererer du til?

[Skatteflyktning]

Ved 100 stemmer avlagt har Status quo (3.) igjen passert anarkiet (4.).

 

1. Direkte demokrati: 24%

2. Teknokrati 17%

3. Parlamentarisk Demokrati: 14%

4. Frihet: 12%

[Skatteflyktning]

Teknokrati er ikke et rettferdig system da det skaper et kastesystem.

 

Etthvert styresett skaper ett kastesystem ettersom de alle deler folket inn i to grupperinger: Herskere og undersåtter.Kun ved fravær av ett styresett (frihet) skapes intet kastesystem.

[Gavekort]

Teknokrati er ikke et rettferdig system da det skaper et kastesystem.

 

Etthvert styresett skaper ett kastesystem ettersom de alle deler folket inn i to grupperinger: Herskere og undersåtter.Kun ved fravær av ett styresett (frihet) skapes intet kastesystem.

 

Men du ser hvor jeg vil?

 

I et demokrati så har de ikke-utdannede også rett til å ytre seg og kunne påvirke samfunnet de er medlemmer av. I et teknokrati så har 'undersåttene' ingenting de skulle sagt, og vil derfor være fortapt når det kommer til f.eks fordelinger av goder.

 

USA viser jo hvordan de rikere utnytter rikdommen sin i lobbyvirksomhet for å gjøre seg selv rikere og de fattige fattigere. Tror du teknokratene vil ta vare på underklassen for en annen grunn enn sympati?

Endret 29. april 2012 av Gavekort

[Tå.]

Bare å kjøre på med demarki.

[Skatteflyktning]

Men du ser hvor jeg vil?

Ja, du vil kritisere teknokratiet, men selv om ditt poeng er korrekt er det ingen forskjell mellom de forskjellige styreformene i så hendseende og derved er ditt poeng ikke gyldig kritikk for å hevde at teknokrati er verre en de andre styreformene.

 

I et demokrati så har de ikke-utdannede også rett til å ytre seg og kunne påvirke samfunnet de er medlemmer av. I et teknokrati så har 'undersåttene' ingenting de skulle sagt, og vil derfor være fortapt når det kommer til f.eks fordelinger av goder.

Tja, men de samme kan vel sies om mindretallet i ett demokrati. I ett demokrati har nemlig mindretallet ingenting de skulle sagt, og vil derfor være fortapt når det kommer til f.eks fordelinger av goder. Helt presist så er det vel mindretallets goder som vil fordeles blandt flertallet i ett demokrati.

 

USA viser jo hvordan de rikere utnytter rikdommen sin i lobbyvirksomhet for å gjøre seg selv rikere og de fattige fattigere. Tror du teknokratene vil ta vare på underklassen for en annen grunn enn sympati?

Vel, enhver styreform trenger en viss akseptasjon blandt befolkningen, og herskerne vil derfor prøve å skape (kjøpe) denne støtten uansett hvilken styreform som eksisterer. Brød og sirkus til folket har vært en fungert utmerket i noen tusen år nå, uavhengig av styreformene som har vekslet mye.

 

For en detaljert introduksjon av hvordan herskerne tenker så les Machiavelli eller Kautilya.

 

http://en.wikipedia....g/wiki/Chanakya

Endret 30. april 2012 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Men du ser hvor jeg vil?

Ja, du vil kritisere teknokratiet, men selv om ditt poeng er korrekt er det ingen forskjell mellom de forskjellige styreformene i sp hendseende og derved er ditt poeng ikke gyldig kritikk for å hevde at teknokrati er verre en de andre styreformene.

 

I et demokrati så har de ikke-utdannede også rett til å ytre seg og kunne påvirke samfunnet de er medlemmer av. I et teknokrati så har 'undersåttene' ingenting de skulle sagt, og vil derfor være fortapt når det kommer til f.eks fordelinger av goder.

Tja, men de samme kan vel sies om mindretallet i ett demokrati. I ett demokrati har nemlig mindretallet ingenting de skulle sagt, og vil derfor være fortapt når det kommer til f.eks fordelinger av goder. Helt presist så er det vel mindretallets goder som vil fordeles blandt flertallet i ett demokrati.

 

USA viser jo hvordan de rikere utnytter rikdommen sin i lobbyvirksomhet for å gjøre seg selv rikere og de fattige fattigere. Tror du teknokratene vil ta vare på underklassen for en annen grunn enn sympati?

Vel, enhver styreform trenger en viss akseptasjon blandt befolkningen, og herskerne vil derfor prøve å skape denne støtten uansett hvilken styreform som eksisterer. Brød og sirkus til folket har vært en fungert utmerket i noen tusen år nå, uavhengig av styreformene som har vekslet mye.

 

For en detaljert introduksjon av hvordan herskerne tenker så les Machiavelli eller Kautilya.

 

http://en.wikipedia....g/wiki/Chanakya

 

Kan du utdype hvorfor teknokrati ikke skaper mer urettferdighet enn f.eks demokrati? Snakker vi idealistisk eller praksis?

 

Hvordan kan et demokrati, der hvert individ har like mye makt, være mindre rettferdig enn et teknokrati, der makten blir fordelt over de intellektuelle, eller andre styreformer der makten gis til de rikeste/sterkeste/peneste/høyeste, you name it.

[Skatteflyktning]

Kan du utdype hvorfor teknokrati ikke skaper mer urettferdighet enn f.eks demokrati? Snakker vi idealistisk eller praksis?

Jeg har ikke påstått dette, faktisk er jeg usikker på hvilken av styremåtene som "skaper mer urettferdighet".

 

Min hovedkritikk av teknokratiet ligger i vanskeligheten i identifikasjonen av ekspertene.

 

Hvordan kan et demokrati, der hvert individ har like mye makt, være mindre rettferdig enn et teknokrati, der makten blir fordelt over de intellektuelle, eller andre styreformer der makten gis til de rikeste/sterkeste/peneste/høyeste, you name it.

Har du like mye makt som Stoltenberg? Om ikke kan det se ut som om din påstand om at "hvert individ har like mye makt" i ett demokrati ikke stemmer helt overens med virkeligheten?

 

Hvilken styreform som er "mest rettferdig" er vanskelig å si noe om, medmindre man først klargjør hva man legger i ordet rettferdig.

Endret 30. april 2012 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Kan du utdype hvorfor teknokrati ikke skaper mer urettferdighet enn f.eks demokrati? Snakker vi idealistisk eller praksis?

Jeg har ikke påstått dette, faktisk er jeg usikker på hvilken av styremåtene som "skaper mer urettferdighet".

 

Min hovedkritikk av teknokratiet ligger i vanskeligheten i identifikasjonen av ekspertene.

 

Hvordan kan et demokrati, der hvert individ har like mye makt, være mindre rettferdig enn et teknokrati, der makten blir fordelt over de intellektuelle, eller andre styreformer der makten gis til de rikeste/sterkeste/peneste/høyeste, you name it.

Har du like mye makt som Stoltenberg? Om ikke kan det se ut som om din påstand om at "hvert individ har like mye makt" i ett demokrati ikke stemmer helt overens med virkeligheten?

 

Hvilken styreform som er "mest rettferdig" er vanskelig å si noe om, medmindre man først klargjør hva man legger i ordet rettferdig.

 

Jeg setter ihvertfall mine penger på at et demokrati er mer rettferdig enn et teknokrati, uten at jeg vet noe særlig mer. I et demokrati så har du ihvertfall en styreform som har et prinsipp om at alle er likeverdige uavhengig av intelligens, hvem man er eller hvor man er født.

 

Selvsagt har ikke jeg like mye makt som Stoltenberg, men jeg har like mye makt som deg til å velge hvem som blir den neste statsministeren, om det er en som vil at de rikere skal bli rikere, eller om det er en som vil ta vare på meg om jeg var fattig og dårlig utdannet.

 

Nå er Norge et unitært parlament og ikke et direkte demokrati, selv om det ikke fordeler makten jevnt, så fordeler det ihvertfall ikke makten ut over samfunnsklasser.

[Skatteflyktning]

Jeg setter ihvertfall mine penger på at et demokrati er mer rettferdig enn et teknokrati, uten at jeg vet noe særlig mer.

Som sagt er det umulig å si noe om dette medmindre du definerer "rettferdig".

I et demokrati så har du ihvertfall en styreform som har et prinsipp om at alle er likeverdige uavhengig av intelligens, hvem man er eller hvor man er født.

Nei, det eksisterer intet slikt prinsipp i ett demokrati. Det som eksisterer er at hersker-klassen blir valgt i en popularitets-konkurranse (en slags skjønnhetskonkurranse) basert på hvem som lover (lyver) mest brød og sirkus til undersåttene.

 

Selvsagt har ikke jeg like mye makt som Stoltenberg, men jeg har like mye makt som deg til å velge hvem som blir den neste statsministeren

Tja, det er jo tilnærmet ingen makt i det hele tatt, som du finner mer om her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting

 

, om det er en som vil at de rikere skal bli rikere, eller om det er en som vil ta vare på meg om jeg var fattig og dårlig utdannet.

Herskerne tar først of fremst vare på seg selv, uavhengig av styreform og hvem de hevder å "passe på".

 

Nå er Norge et unitært parlament og ikke et direkte demokrati, selv om det ikke fordeler makten jevnt, så fordeler det ihvertfall ikke makten ut over samfunnsklasser.

Jo, Demokratiet skaper utvilsomt ett "kastesystem" som deler opp samfunnet i herskere og undersåtter, akkurat det du syns var så ille med teknokratiet. At herskerne kommer til makten ved en popularitetskonkuranse, ved en ekspertise-konkurranse, eller ved fødsel (monarikiet) er vel heller irrelevant? Endret 30. april 2012 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Jeg setter ihvertfall mine penger på at et demokrati er mer rettferdig enn et teknokrati, uten at jeg vet noe særlig mer.

Som sagt er det umulig å si noe om dette medmindre du definerer "rettferdig".

I et demokrati så har du ihvertfall en styreform som har et prinsipp om at alle er likeverdige uavhengig av intelligens, hvem man er eller hvor man er født.

Nei, det eksisterer intet slikt prinsipp i ett demokrati. Det som eksisterer er at hersker-klassen blir valgt i en popularitets-konkurranse (en slags skjønnhetskonkurranse) basert på hvem som lover (lyver) mest brød og sirkus til undersåttene.

 

Selvsagt har ikke jeg like mye makt som Stoltenberg, men jeg har like mye makt som deg til å velge hvem som blir den neste statsministeren

Tja, det er jo tilnærmet ingen makt i det hele tatt, som du finner mer om her:

http://en.wikipedia....radox_of_voting

 

, om det er en som vil at de rikere skal bli rikere, eller om det er en som vil ta vare på meg om jeg var fattig og dårlig utdannet.

Herskerne tar først of fremst vare på seg selv, uavhengig av styreform og hvem de hevder å "passe på".

 

Nå er Norge et unitært parlament og ikke et direkte demokrati, selv om det ikke fordeler makten jevnt, så fordeler det ihvertfall ikke makten ut over samfunnsklasser.

Jo, Demokratiet skaper utvilsomt ett "kastesystem" som deler opp samfunnet i herskere og undersåtter, akkurat det du syns var så ille med teknokratiet. At herskerne kommer til makten ved en popularitetskonkuranse, ved en ekspertise-konkurranse, eller ved fødsel (monarikiet) er vel heller irrelevant?

 

Nå er jeg ikke så fryktelig interessert i å høre å demokratiets konspirasjoner/onder, men er heller interessert i faktumet at et teknokrati vil medføre at underklasser blir fullstendig hjelpeløse og har ingenting de skulle sagt.

 

La oss sette opp et scenario der du er en industriarbeider og jeg er en høytutdannet person som har rettigheter til å bestemme i samfunnet. Da er ikke vi to likestilte. Jeg vil stemme på parti X som vil fjerne NAV, fagforbundet, LO osv. Du vil stemme på parti Y som vil styrke de svake og sette opp et sterkere sosialt sikkerhetsnett, men i et teknokrati så har ikke du dritten du skulle sagt, derfor vil ikke parti Y få noen stemmer med mindre jeg stemmer på noe som er utenfor min interesse.

 

Er vi to i et demokrati, så er vi kanskje ikke mektigere enn statsministeren, men vi stilles likt som et folk og har dermed like rettigheter. Er det ikke like rettigheter eller rettferdighet vi vil ha? Et teknokrati medfører at eliten bestemmer hva som er best for eliten, ikke hva som er best for folket eller samfunnet. Så i et demokrati vil både parti X og parti Y få stemmer, fordi de appellerer til alle forskjellige samfunnsgrupper og alle har sin fulle rett til å stemme.

 

Hadde kvinnene fått like de samme rettighetene i dag om de fortsatt ikke kunne stemt?

Endret 30. april 2012 av Gavekort

[Skatteflyktning]

<p>

Nå er jeg ikke så fryktelig interessert i å høre å demokratiets konspirasjoner/onder

Jeg har kun fremlagt de aspekter av begge systemene som fører til urettferdighet, og såvidt meg bekjent ingen konspirasjoner.

, men er heller interessert i faktumet at et teknokrati vil medføre at underklasser blir fullstendig hjelpeløse og har ingenting de skulle sagt.

Underklassen (eller undersåttene) i enhver styreform er underlagt herskerne.

 

La oss sette opp et scenario der du er en industriarbeider og jeg er en høytutdannet person som har rettigheter til å bestemme i samfunnet. Da er ikke vi to likestilte.

Stemmer.

Jeg vil stemme på parti X som vil fjerne NAV, fagforbundet, LO osv. Du vil stemme på parti Y som vil styrke de svake og sette opp et sterkere sosialt sikkerhetsnett, men i et teknokrati så har ikke du dritten du skulle sagt, derfor vil ikke parti Y få noen stemmer med mindre jeg stemmer på noe som er utenfor min interesse.

Teknokrati er ikke demokratisk derfor vil hverken du eller jeg avlegge noen stemmer. Men om du har en viss ekspertise som kreves innen styringen av landet har du mulighet for å bli en av herskerklassen, noe jeg (industriarbeider) ikke vil ha.

 

Er vi to i et demokrati, så er vi kanskje ikke mektigere enn statsministeren, men vi stilles likt som et folk og har dermed like rettigheter.

Nei, herskerne i ett demokrati har andre rettigheter enn undersåttene. Herskerne kan (helt lovlig) bruke vold mot undersåttene for å få disse til å følge herskernes vilje, istedenfor at undersåttene følger sin egen vilje.

Er det ikke like rettigheter eller rettferdighet vi vil ha?

Det er det jeg vil ha, men det er uforenelig med det "demokratiet" som eksisterer i Norge, det er også uforenelig med teknokratiet.

Et teknokrati medfører at eliten bestemmer hva som er best for eliten, ikke hva som er best for folket eller samfunnet.

Til en stor grad riktig, både i ett teknokrati og ett demokrati.

Så i et demokrati vil både parti X og parti Y få stemmer, fordi de appellerer til alle forskjellige samfunnsgrupper og alle har sin fulle rett til å stemme.

Nei, kun 70% av befolkningen har rett til å stemme, og kun ca 60% av disse  ser noen vits i å delta. Mao kun 42% av befolkningen avlegger stemmer og av disse er igjen endel eksludert via sperregrensene. Regjeringen har dermed kun støtte av omtrent 20% av befolkningen. Vil du kalle det støtte av flertallet av folket?Selv om de faktisk hadde hatt støtte av 51% av folket, hvilken rett gir det dem til å herske over de resterende 49% av folket?

Hadde kvinnene fått like de samme rettighetene i dag om de fortsatt ikke kunne stemt?

Hvilke rettigheter har kvinner fått ETTER at de fikk stemmerett?Tror de fikk de fleste rettigheter mens de ikke hadde stemmerett, eller har du noen eksempler på hva de har fått deretter? F.eks. stemmeretten fikk de når de ikke hadde denne. Dog, dette er vel mer en kritikk av at stemmeretten begrenses (noe som fortsatt skjer i Norge, se over) og hvorvidt ett system som har slike begrensinger faktisk kan kalles demokrati? Endret 30. april 2012 av Skatteflyktning