Menn taper på likestilling - faen ta damer!

[vidarkri]

Og Chris går i fella med noen skikkelig latterlige hersketeknikker her.

 

Hvis du ønsker at noen skal ta deg seriøst så anbefaler jeg at du holder deg for god til slikt.

[Spartapus]

Menn har alltid "tapt" på likestilling; hele hensikten med feminismen var å utligne det gapet man oppfattet mellom kvinner og menns rettigheter, og da må det nødvendigvis innebære at menn får færre fordeler.

 

Ideen bak kvotering er å forhindre at arbeidsgivere diskriminerer til fordel for et kjønn ved å stille krav om en viss jevnfordeling. Dette kan virke begge veier; jeg er selv mann men står sterkere på min arbeidsplass fordi det er flertall av kvinner. Kvotering kan forhindre at det oppstår ekskluderende ukulturer innen visse arbeidsmiljøer, som også vil ha negative ringvirkninger for samfunnet som helhet. En konsekvens vil være at det i noen tilfeller kan skje at kjønn slår ut kvalifikasjoner i en jobbsøkerprosess, noe som naturligvis oppleves som urettferdig for den det går utover, men som er sunt for samfunnet i et større perspektiv. Det gjelder ikke bare kvotering på grunnlag av kjønn men for alle grupper som sliter i arbeidsmarkedet.

 

Jeg tror allikevel livskvaliteten til menn er langt større i et likestilt samfunn. Jeg ser ikke helt hva som er så attraktivt med å skulle forsørge et annet voksent menneske; det vil være en stor økonomisk og psykologisk byrde som legger bånd på din frihet til å leve det livet du vil.

[Bruker-33331]

Så lenge damer og menn får tildelt jobber med tanke på kompetanse og ikke kjønn, så er jeg fornøyd. Med andre ord ikke slik regjeringskabalen er lagt, der vi har udugelige kvinnemennesker som ministre (f.eks. samferdselsministeren vår, totalt udugelig og har ikke sertifikat engang).

This, resten bryr jeg meg ikke om.

Man burde ikke innkvotere kvinner, bare fordi de er kvinner.

[tom waits for alice]

Hei igjen Chris. Du tar ikke feil nei. Og ja, det er forskjell på skapninger og deres behov. Det var derfor jeg etterspurte dine premisser for liv (eller rettere sagt, antok at du hadde noen.) Du må gjerne svare på hvorfor de tre egenskapene er viktigst for at mennesker skal opprettholde liv.

 

Om du ikke vil, så er det greit for meg. Jeg skal ut og snekre bod i hagen, og klarer meg dermed med minimalt med noen av egenskapene et par timer. Bortsett fra smerteterskel når hammeren treffer tommelen i stedet for spikeren da...

 

Geir

Endret 19. april 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Beklager, men jeg korrigere den nok ikke. Jeg står for det jeg skrev der. Derimot må du gjerne klargjøre dine premisser for påstanden jeg kommenterte, om du ønsker at vi skal komme videre i diskusjonen.

 

Det er slik nettdebatten fungerer. Du må gjerne stille "betingelser" for å delta, men da har du lite annet enn din eventuelle uunværlighet i debatten å stille som pressmiddel.

 

Dagbladet har jeg ikke lest på 30 år. Etter at daværende redaktør Solstad sa til avisens forsvar - om enn spøkefullt - at "en avis må legge seg på sine leseres intelektuelle nivå."

 

Edit: Nå skinner solen. Takk for nå.

 

Geir

Endret 19. april 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du forstår naturligvis at betingelsen er stilt i den spesifikke hensikt at jeg skal få noe ut av å diskutere med deg, ikke sant? Jeg synes du skal etterkomme min tilrettevisning og vinne ønske om å bli en like flink som meg.

Jeg forstår utmerket godt det ja. Men det er der vi skiller lag: For meg er diskusjonen - og det jeg måtte lære av den - det sentrale, og må jeg stille ultimatum før vi starter er sjansen stor for at det ikke blir noen debatt. Så jeg foretrekker personlig å la diskusjonen flyte fritt, og er det noe underveis jeg ikke "får noe ut av", så ignorerer jeg det. Ikke har jeg problemer med å la motparten (i den grad det er en diskusjon med klare fronter) få siste ordet heller dersom jeg ikke føler det er verd å fortsette.

 

Men å skulle styre debatten før den har begynt smaker av å ville være både debattant og fagopponent på en gang, og det er ikke flinkt, bare pretensiøst.

 

Jeg tror jeg kunne få noe ut av en diskusjon med deg, om du for en gangs skyld ble værende i en diskusjon mer enn en håndfull innlegg. Hva du tror om meg vet jeg ikke. Men den eneste måten å finne ut av det er vel å la diskusjonen gå sin gang...?

 

Jeg skal forøvrig korrigere meg på en ting: Hammeren traff ikke tommelen, den traff pekefingeren.

 

Ellers enig i dine betraktninger i avsnittet om Blabla og Aftenposten. (Jeg leser dog sistnevnte idag.)

 

Geir

Endret 19. april 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Joda, spikeren var målet. Men noen ganger bommer man. Den eneste måten å unngå det på er å la være å hamre, men da blir det jo heller ingen bod. Og det er jo sånt vi menn skal være flinke til - apropos topic. Etterpå skal jeg skifte hjul på bilen, nok en oppgave min frigjorte kone synes det er greit at ikke er likestilt.

 

Det er i grunnen slik jeg føler om debatten også, den som intet våger, intet vinner. Selv om jeg som regel gjør "hjemmeleksen" er det en viss fare for at jeg "bommer på spikeren". Det får våge seg. Jeg er for gammel til å ta meg selv så alvorlig at det betyr noe.

 

Selvsagt hender det at folk faktisk vil treffe fingeren, som når soldater skyter seg selv i foten for å slippe unna krigen. Men jeg er for gammel til å være soldat også...

 

Så eventuelle selvskudd og blågule fingre er høyst ufrivillige.

 

Geir

[Pjassop]

Joda søta, Superman er også virkelighetsfjern, men så har jeg da heller ikke valgt et slik alterego.

 

Du skjønner ikke konseptet med brukernavn/kallenavn på nettet?

[Pjassop]

Joda søta, Superman er også virkelighetsfjern, men så har jeg da heller ikke valgt et slik alterego.

 

Du skjønner ikke konseptet med brukernavn/kallenavn på nettet?

 

Hva i min tekst leder deg til å tro at jeg ikke forstår dette?

 

Du gjør et poeng ut av brukernavnet hennes. Det er bare et brukernavn, ikke et alter ego.

[tom waits for alice]

Chris: Joda, en mer formell debatt hadde vært morsomt. Jeg har foreslått det noen ganger i årenenes løp, senest for mine meddiskutanter i den nokså poengløse debatten om holocaustrevisjonismen: Link.

 

Men det blir aldri noe av. Og siden dette ikke er mitt forum kan jeg ikke tvinge det på noen. Men selv i en formell debatt vil ikke noen kunne sitte på begge sider av bordet i "disputasen". Ingen vil godkjenne at en av aktørene i debatten også sitter med eksklusiv definisjonsrett.

 

Jeg ypper ellers ikke. Jeg kom med noen kommentarer til en av dine poster, kommentarer som var ment å være on topic og grunnlag for videre debatt. Men det er kjekt å høre at jeg holdt akseptabel standard sist. Jeg velger å håpe at jeg ikke har forandret meg på akkurat det punktet.

 

Det om det. Vi får kanskje la mannsforkjemperne få tråden sin tilbake. Men før jeg går ut sloss med hammeren igjen skal jeg komme med et tilsvar til ditt i alle fall:

 

Bare fordi det finnes vesener som ikke trenger intellekt for å overleve i bestander som tjener til dens overlevelse innebærer ikke at mennesket har det på denne måte. Dette er ikke tillatt, uten videre å bytte ut subjektet i en predikatlogisk sats.

 

Predikatlogikken tilside: Jeg er helt enig i at det kan være noe ved mennesket - eller menneskeheten - som skiller det fra andre vesener. Poenget mitt er at sammenhengen mellom intelligens, psyke og fysikk og det å "opprettholde liv"ikke er naturgitt.

 

Det må altså være noe annet som gjør mennesket avhengig av disse egenskapene, og dette "noe annet" var det jeg ville du skulle forklare.

 

Man kan tenke seg at en egenskap er nødvendig for en spesiell art, slik det er nødvendig for fisk å kunne puste under vann og for fugler å fly. Men allikevel finnes det dyr i havet som ikke har gjeller (som hvalen) og fugler som ikke kan fly, og disse tilsynelatende anomalier lever i beste velgående og utgjør noen av planetens eldre arter.

 

Det må altså først godtgjøres at menneskers overlevelse faktisk er avhengige av de tre egenskaper vi snakker om. Kanskje bør vi også klargjøre om vi snakker om mennesker (individer) eller mennesket (menneskeheten som art.)

 

Så kan det være interessant å se på hvorfor det skulle være nødvendig. Er det - mot min formodning - alikevel et naturkrav, eller er det et sosiologisk fenomen? Og er det i såfall avhengig av samfunnstrukturene, slik at vi kan endre strukturene og dermed endre kravene?

 

Og noen skritt senere kan vi kanskje nærme oss kjernen: Om feminismen er en slik struktur og om det er meningsfullt at "mannen tar kontroll på sin kone".

 

Geir

Endret 19. april 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Det er vel strengt tatt du som kommer med en positiv påstand her. jeg er ikke sikker på om det er min jobb å motbevise den, så lenge du ikke har forsøkt å bevise den.

 

Jeg har forøvrig ikke sagt at fysikk, psyke og intellekt ikke er vesentlige egenskaper, både hver for seg og sammen. Men en intelligent mann faller til kort når tilværelsen etterspør fysisk styrke, og omvendt, og de faller begge til kort når de går i trikkesporet med iPod og trikken kommer. Om vi skal ta høyde for alle mulige uheldige og uønskede hendelser i samfunnet...

 

Samtlige individer klarer seg ikke i noe samfunn, heller ikke det patriarkalske. Sterke menn går under, og det gjør intelligente også. Så det er et premiss ingen av oss kan oppfylle.

 

Men nå hopper du fra A til Å. Vi har ennå tilgode å definere hvilket samfunn de skal klare seg i. Er det jegersamfunnet, er det shariastyrte patriarkalske samfunn, er det et høyteknologisk samfunn eller et framtidig idealsamfunn? Det ville være nærliggende å anta at vi snakker om dagens norske samfunn, men der har jo feministene ifølge enkelte tatt makten, og vi klarer oss allikevel relativt bra. En økning på 1,5 poeng i IQ hos styrende og ledende (om vi antar at skillet mellom kjønnene er 3 poeng) vil neppe endre så mye på det. Og samfunnet har mer enn nok av jobber som ikke krever spesiell fysikk.

 

Menneskets viktigste egenskap etter min høyst uvitenskapelige mening er tilpasningsdyktighet. En egenskap som er sårt fraværende hos mange individer av begge kjønn. Man kan selvsagt hevde at det er en konsekvens av psyke. Nå er min psyke nokså frynsete, selv om jeg er mann. Kanskje det er derfor jeg bruker tiden på nettdebatter istedet for å utrette noe mer verdifullt i verden. (Skjønt for meg har det en viss verdi å fremme verdier og standpunkter jeg tror på, og som jeg tror at vil gjøre verden ørlite bedre.)

 

Og ja, jeg snakket om rett til å bestemme til premissene for diskusjonen. Klønete ordvalg.

 

Geir

[krikkert]

Moderatormelding

Fire innlegg er fjernet - personangrep.

[herzeleid]

is he for real?

[tom waits for alice]

Beklager Tom, jeg ser du har gjort en god innsats på å forklare deg, men jeg har altså ikke giddet å lese lenger enn til første logiske feil hvilket var å finne allerede i første avsnitt.

Tja, hvis du ignorerer mine forsøk på å utdype mitt synspunkt, så kaster vi nok begge bort tiden her.

 

Det er altså ikke mulig å føre bevis for vitenskap med mindre virkeligheten av partene anerkjennes begrenses til premissene.

Den må du ta en gang til.

 

Jeg har allerede gjort rede for hvorfor de tre egenskaper er viktige.

Nei, det har du ikke. Da ville jeg ikke spurt. Du argumenterte for at menn har øyere IQ og høyere smerteterskel, og derfor har et overtak på disse områdene, men du har ikke noe sted (så vidt jeg kan se, jeg har lest gjennom innleggene en gang til) gjort rede for hvorfor de er viktige.

 

Dessuten er det ganske enkelt å tenke litt rundt disse tre egenskaper og komme til den erkjennelse at de nødvendigvis må være viktige.

Det kan du selvsagt mene, og ikke skal jeg være uenig bare for å være vrang. Men desto mer burde det være enkelt for deg å begrunne det

 

Uansett, i vitenskapen ligger altså bevisbyrden på benekteren.

Nei, det gjør den da slett ikke. Bevisbyrden hviler på den som fremmer en teori som ikke kan anses som bevist a priori. Det kan selvsagt være en benekter, en som hevder at en tidligere vedtatt sannhet er feil. Men det er ikke en forutsetning. Den som sier at månen er en gul ost har bevisbyrden, ikke den som benekter det.

 

Får håpe du forstod og har tatt til deg essensen av mitt budskap.

Jeg forstår budskapet ditt ja. Det har jeg alltid gjort. Det er bare synd det oftest kommer i veien for en meningsfull diskusjon.

 

Jeg må være streng med deg.

Det må du gjerne være. Men så langt er resultatet at vi begge kaster bort mye av tiden med å befatte oss med din rett til å være streng, i stedet for å diskutere topic. Siden jeg diskuterer for å holde intellektet sånn noenlunde vedlike kan det være motivasjon så god som noen, men spesielt fruktbart er det ikke.

 

Jeg godtar ikke at diskusjonen skal flyte ut slik at de som behersker kverulanteri skal skaffe seg fortrinn.

Da blir spørsmålet: Har ikke all metadiskusjonen gjort at denne diskusjonen har flytt ut? Helt uten at noen har fått noe fortrinn av det...?

 

Geir