Hvor mye skal Norge tilpasse seg Islam?

[tom waits for alice]

Laicite og forkjemper for hijab i politi. En er feil.

Laicite kan virke diskriminerende og det betyr at det kan brukes bevisst diskriminerende. Jeg er tilhenger av å skille kirke og stat, ikke at staten skal blande seg opp i folks private klesdrakt. Når klesdrakten i dette tilfellet er offentlig, så skal den være nøytral. Men hvis denne nøytraliteten får som konsekvens at bare rettenkende mennesker kan få offentlig jobber så blir det også feil. Staten skal være nøytral og uavhengig av religionene, ikke anti-religiøs.

 

Fra din egen link:

 

Proponents maintain that laïcité is thus distinct from anti-clericalism, which actively opposes the influence of religion and the clergy.

 

Geir

[norskgoy]

Laicite og forkjemper for hijab i politi. En er feil.

Laicite kan virke diskriminerende og det betyr at det kan brukes bevisst diskriminerende. Jeg er tilhenger av å skille kirke og stat, ikke at staten skal blande seg opp i folks private klesdrakt. Når klesdrakten i dette tilfellet er offentlig, så skal den være nøytral. Men hvis denne nøytraliteten får som konsekvens at bare rettenkende mennesker kan få offentlig jobber så blir det også feil. Staten skal være nøytral og uavhengig av religionene, ikke anti-religiøs.

 

Fra din egen link:

 

Proponents maintain that laïcité is thus distinct from anti-clericalism, which actively opposes the influence of religion and the clergy.

 

Geir

 

eeeh

 

Disse er på jobb for staten. De er ikke privatpersoner.

[tom waits for alice]

Ja. Det gjør det ikke noe enklere. Om hensikten helliget middelet hadde dette vært uproblematisk for meg. Men slik er det ikke. Helst ville jeg sett at vi levde i et sekulært samfunn, men jeg vil ikke legge hindringer for religiøs utøvelse for å komme dit.

 

Nå er jeg ikke sikker på om hijab har så mye med religion å gjøre. Det er nok som mye annet heller snakk om en patriarkalsk kultur under dekke av religion.

 

Jeg er tilhenger av å ha en pragmatisk tilnærming til ideologiske spørsmål. Og det er min overbevisning at den beste måten å få muslimske kvinner integrerte og "frigjorte" er å få dem i jobb og gjøre dem til en del av samfunnet, også i det offentlige. Å legge unødvendige hindringer i veien for å lage symbolpolitikk ut av Laicite gir kanskje pluss i noen kretser, men jeg tror det virker mot sin hensikt.

 

Geir

[norskgoy]

aaah. En radikalfeministisk floskel.

[tom waits for alice]

“If you can't answer a man's arguments, all is not lost; you can still call him vile names.” - Elbert Hubbard

 

Kall det gjerne radikalfeminisme om du vil. Så får de som leser innlegget mitt avgjøre om de er enig. Det tjener bare til å gi meg flere lesere, som anmeldersitater på omslaget til en bok.

 

Eventuelt kunne du jo argumentere mot mine påstander:

* Politiet får sin legitimitet gjennom å speile mangfoldet i befolkningen. Herunder innvandrerkvinner. Slik unngår vi inntrykk av "klassepurk" eller at politiet representerer maktgrupper mot resten.

 

* Politiet er selv de best egnede til å vurdere hvilke virkemidler som bidrar til dette målet. Vi trenger ikke lover om dette.

 

* Et uniformert skaut svekker ikke i vesentlig grad inntrykket av uniformering, ei heller maskerer det tjenestekvinnen, vi snakker ikke om uniformsburka eller -niqab her. Det er derfor etter min mening et helt rimelig tiltak for å oppnå målet.

 

Og ja, jeg godtar gjerne jødiske kalotter, hindustiske turbaner og kristne smykker i samme hensikt. Det viktige er at politiet handler og fremstår som "nøytralt" (det er forsåvidt et meningsløst krav i seg selv, de handler ikke nøytralt men i følge den gjeldende politiske ideologi og de derav besluttede lover), ikke at den enkelte tjenestemann og -kvinne legger igjen sin identitet i garderoben sammen med sine sivile klær.

 

Geir

Endret 2. november 2012 av tom waits for alice

[Politrikks]

Hijab bør ikke innføres i politiet da de som må hijab er såpass overtroiske at de ikke har noe i politiet å gjøre.

 

Men uforbeholden tro på staten, det skal man ha.

[Tollari]

Hva er OK?

Hijab i politiet?

Hijab i retten?

Halal i fengsel - er det et ok krav?

Bønnepauser i arbeidstiden?

Islamske helligdager?

 

Hvor går grensene??

 

I politiet - nei.

I retten - nei.

På jobb - ja, så lenge det ikke er uniformsplikt på den spesifikke stillingen.

Halal i fengsel - ja.

Bønnepauser - om andre religioner får samme rettigheten, så ja.

Muslimske helligedager - Vi har jo også Jul og Påske, så hvorfor ikke?

Endret 2. november 2012 av Tollari

[Skatteflyktning]

Det vesentlige med uniformert politi er at vi kan kjenne dem igjen på uniformen. Om man designet en politi-hijab så hadde det vært helt greit. Et sjal gjør da ingen skade. Det spørsmålet kan vi overlate til god gammeldags tilbud og etterspørsel: Om politiet vil ha muslimske tjenestekvinner, og disse vil ha rett til å bære hijab, så får politiet vurdere om det er noen så vektig grunn til å si nei at de må klare seg uten disse kvinnene. Den grunnen ser ikke jeg i farten.

 

Ettersom ingen har påpekt problemet med å overlate noe til "god gammeldags tilbud og etterspørsel" når den ene delen har monopol så får jeg vel nevne det.

 

Politiet har MONOPOL på å kunne tilby jobber for de som vil leke politi. Videre er dette et Statlig monopol hvilket, i teorien, fører til at Politiets forbud, påbud eller likegyldighet mht til hijab, våpen eller hva det måtte være ER i høyeste grad en politisk avgjørelse og ikke noe man kan overlate til markedet (ettersom i dette tilfellet markedet ikke eksisterer).

Endret 2. november 2012 av Skatteflyktning

[StormEagle]

Og nei, å gå med skaut/hijab er ikke som å sægge med buksa.

Begge er kulturelle uttrykk.

 

Kanskje vi også trenger S&M representert i politiet? Hva tror du om lakk og lær uniform? Eller uniform med prestekrave og et stort kors for å representere de kristne? Og EMO'ene må vel også representeres i politiet så en EMO uniform med tillhørende sminke og hår må vil vel også ha? Også selvfølgelig black metall uniformen den må jo også være med? Osv.

 

Noen forslag:

 

For ALLE lag av samfunnet skal vel representeres eller?

 

 

Eller skal vi kanskje bare begynne å levere ut et politi merke som politifolkene kan feste på valgfritt av klær ettersom hva som passer deres kultur?

Endret 2. november 2012 av flesvik

[Hardrocktarzan]

Men uforbeholden tro på staten, det skal man ha.

Jeg er uenig påstanden din. Hvorfor skal man ha det?

[tom waits for alice]

Ettersom ingen har påpekt problemet med å overlate noe til "god gammeldags tilbud og etterspørsel" når den ene delen har monopol så får jeg vel nevne det.

 

Politiet har MONOPOL på å kunne tilby jobber for de som vil leke politi. Videre er dette et Statlig monopol hvilket, i teorien, fører til at Politiets forbud, påbud eller likegyldighet mht til hijab, våpen eller hva det måtte være ER i høyeste grad en politisk avgjørelse og ikke noe man kan overlate til markedet (ettersom i dette tilfellet markedet ikke eksisterer).

Jeg regnet med at du ville komme med den, så jeg lot det være...

 

Og nei, å gå med skaut/hijab er ikke som å sægge med buksa.

Begge er kulturelle uttrykk.

Ja, men sæggere representerer ikke en særegen befolkningsgruppe, bare alder. Sæggere er stort sett ikke gamle nok til å komme inn på politiskolen.

 

Kanskje vi også trenger S&M representert i politiet? Hva tror du om lakk og lær uniform? Eller uniform med prestekrave og et stort kors for å representere de kristne? Og EMO'ene må vel også representeres i politiet så en EMO uniform med tillhørende sminke og hår må vil vel også ha? Også selvfølgelig black metall uniformen den må jo også være med? Osv.

Slippery Slope, og du vet hvorfor det er et dårlig argument...

 

Noen forslag:

Gjerne for meg. Men irrellevant for poenget.

 

For ALLE lag av samfunnet skal vel representeres eller?

Ja, alle lag av samfunnet. Ikke nødvendigvis alle klesstiler. Det er ikke H&M som skal bestemme utseendet på politiuniformene.

 

Eller skal vi kanskje bare begynne å levere ut et politi merke som politifolkene kan feste på valgfritt av klær ettersom hva som passer deres kultur?

Eller kanskje ikke. Det er åpenbart en grense hvor man ikke lenger kan snakke om uniformering. Hvor den skal gå er spørsmålet. Når jeg var i militæret hadde jeg ingen problemer med å kjenne igjen min medsoldater selv om noen gikk med finnmarkslue, noen gikk med båtlue og noen med beret. Ikke hadde jeg problemer med å skjønne at begge var politi den gangen politikvinner gikk med skjørt og mennene med bukser heller. Og bare idioter og mannssjåvinister trodde at det betydde at kvinnelig og mannlig politi hadde forskjellige myndighet eller etiske normer.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Og bare idioter og mannssjåvinister trodde at det betydde at kvinnelig og mannlig politi hadde forskjellige myndighet eller etiske normer.

 

Jeg ser meg igjen nødt til å "arrestere" deg.

 

En av de viktigste karaktertrekk til Politifolk (og andre byråkrater) er at de ikke selv har noen som helst utpregede etiske normer.

 

Politikere på den annen side er de som MÅ ha en egen moral. Videre må de nødvendigvis være hellig overbeviste om at deres moral er langt overlegen andres moral for å kunne forsvare å tvinge sin moral på oss andre. Politifolk er ansatt av politikerne for å prakke på oss politkernes moral som det var deres egen. Dermed er Politifolk naturligvis best tjent ved å være fullstendig umoralske selv, om de skal ha noen forhåpninger om å bli ansatt av politikerne da.

 

Med andre ord, den ideelle Politimann er den som ikke aner hva som er forskjellen mellom rett og galt, og lar Politikerne avgjøre slike ting.

Endret 3. november 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Enten de (politikeren såvel som politimannen) er mann eller kvinne.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Ja, det har du rett i.

 

Ellers bare observere at jeg likte noen av de (kvinnelige) modellene til Flesvik.

 

Til slutt: Hvorfor i all verden skal Politiet gå uniformert? La dem kle seg som de vil! (Klart det vil kreve en moralsk vurdering fra politikerne for å gjennomføre).

[Politrikks]

Men uforbeholden tro på staten, det skal man ha.

Jeg er uenig påstanden din. Hvorfor skal man ha det?

 

Man kan da ikke ha politifolk som ikke gjør jobben sin.

[Turgon]

Den Norske stat bør etter min mening være 100% sekulær og dermed verken tilpasse seg eller forholde seg til religioner. Jeg synes ikke det skal være noen mennekserett å få gå inn i hvilket som helst yrke og få gjennomslag for vilkårlige personlige krav (som omfatter religiøse krav).

[StormEagle]

Og nei, å gå med skaut/hijab er ikke som å sægge med buksa.

Begge er kulturelle uttrykk.

Ja, men sæggere representerer ikke en særegen befolkningsgruppe, bare alder. Sæggere er stort sett ikke gamle nok til å komme inn på politiskolen.

Jo de representerer en kulturell gruppe. Akkurat som andre kulturer og religioner Og det er vel ikke bare en alder. Og jo det er mange av dem som er gamle nok til å komme inn på politihøyskolen Det er flere i 20 årene som sægger og også noen i tidelig 30 årene.

 

Kanskje vi også trenger S&M representert i politiet? Hva tror du om lakk og lær uniform? Eller uniform med prestekrave og et stort kors for å representere de kristne? Og EMO'ene må vel også representeres i politiet så en EMO uniform med tillhørende sminke og hår må vil vel også ha? Også selvfølgelig black metall uniformen den må jo også være med? Osv.

Slippery Slope, og du vet hvorfor det er et dårlig argument...

Det er ikke noe slippery slope argument. Du argumenterer for at ALLE kulturer og religioner skal representeres og jeg bare gir noen få eksempler på det.

 

For ALLE lag av samfunnet skal vel representeres eller?

Ja, alle lag av samfunnet. Ikke nødvendigvis alle klesstiler. Det er ikke H&M som skal bestemme utseendet på politiuniformene.

Nei men mange klesstiler representerer en kulturell tilhørighet, ikke bare sjal, burka og hijab. Og det vet du godt.

 

Eller skal vi kanskje bare begynne å levere ut et politi merke som politifolkene kan feste på valgfritt av klær ettersom hva som passer deres kultur?

Eller kanskje ikke. Det er åpenbart en grense hvor man ikke lenger kan snakke om uniformering. Hvor den skal gå er spørsmålet. Når jeg var i militæret hadde jeg ingen problemer med å kjenne igjen min medsoldater selv om noen gikk med finnmarkslue, noen gikk med båtlue og noen med beret. Ikke hadde jeg problemer med å skjønne at begge var politi den gangen politikvinner gikk med skjørt og mennene med bukser heller. Og bare idioter og mannssjåvinister trodde at det betydde at kvinnelig og mannlig politi hadde forskjellige myndighet eller etiske normer.

Hvor spesifikt går denne grensen? Går det på farge og merker? Går det på dekningsgrad av uniformen? Går det på hvor vanlig klesstilen er? Går det på hvor akseptert klesstilen er blant folk flest?

Endret 3. november 2012 av flesvik

[tom waits for alice]

Det er ikke noe slippery slope argument. Du argumenterer for at ALLE kulturer og religioner skal representeres og jeg bare gir noen få eksempler på det.

Hvor sa jeg at alle kulturer og religioner skal representeres? Gjorde jeg det? Du vil kunne sitere meg på følgende: "Politiet får sin legitimitet gjennom å speile mangfoldet i befolkningen. Herunder innvandrerkvinner." Fra innlegg #25. "ALLE" er din tolkning av noe jeg ikke har sagt.

 

Nei men mange klesstiler representerer en kulturell tilhørighet, ikke bare sjal, burka og hijab. Og det vet du godt.

Selvsagt, og da har igjen politiet nøyaktig samme utfordring:

A. Er det viktig å rekruttere disse kulturene/subkulturene for å få et politi som speiler befolkningen?

B. Er det viktigere enn kravene til uniformering og evner?

 

Hvor spesifikt går denne grensen? Går det på farge og merker? Går det på dekningsgrad av uniformen? Går det på hvor vanlig klesstilen er? Går det på hvor akseptert klesstilen er blant folk flest?

Jeg vet ikke. Men siden det viktige er at uniformen viser hvilken myndighet/etat man tilhører, så er nok dekningsgraden, stilen og fargene viktigst. Dermed er det i praksis likegyldig for det spørsmålet om en politimann har et kristenkors hengende rundt halsen. Eller om sortmetaller har et oppnedkors tatovert i nakken. Eller om en ellers reglementert uniform inkluderer et sjal. Om politimesteren i Groruddalen vil tillate sægging bryr meg mindre, men det gir åpenbare problemer når man skal løpe etter en mistenkt, så det får man anta at han ikke gjør.

 

Om klestilen er "akseptert" blant folk er ikke viktig for meg, så lenge den er godkjent av politiet selv og tydelig viser tilhørighet.

 

Når jeg i gamle dager så en sort og hvit bil med blålys antok jeg at det var politiet, enten det var er personbil eller en kassebil eller en Landrover. Fasongen var åpenbart mindre viktig enn uniformeringen.

 

Geir

 

P.S. Jeg registrer at du måtte til USA for å finne et bilde av sæggere over kvisealderen.

Endret 3. november 2012 av tom waits for alice

[Fredelig]

At Norge skal tilpasses noen religion overhodet virker for meg idiotisk.

[tom waits for alice]

Men nå er vi de facto tilpasset kristendommen. Det står endog i Grunnloven. Og selv om vi skulle skille kirke og stat så vil vi fortsatt ha en million andre "tilpasninger", som ferier, søndagsstengte butikker osv. Politiuniformen vi diskuterer her har faktisk korset i riksvåpenet som en del av politiets logo.

 

Geir