Fra Holocaustdebatten: Om formell diskusjon, kilder og historisk metodikk

[Gjest Slettet+9871234]

Har noen av dere faktisk studert historie? For jeg tror dere diskuterer rett ut av ræva akkurat nå.

Personlig har jeg ikke historie over nivå på videregående. Men der må stilles krav til en vitenskapelig avhandling:

1. Metodene som brukes må beskrives.
   
2. Data som er brukt må legges ved.
   

Lenker:

 

http://www.sciencebu...ic_method.shtml

 

http://www.cod.edu/p...her/SciMeth.htm

 

Jeg vet ikke hvordan historikere utøver sin vitenskap og forholder seg til data.

 

Når det gjelder Joan Robinson, søk på

 

joan robinson economic philosophy .pdf

 

og ta deg tid til å lese noen av de første sidene om du finner boken.

 

Det er ikke første treff.

Endret 21. mars 2012 av Slettet+9871234

[Shruggie]

Ett enkelt google-søk vil enkelt korrigere det inntrykket: Historic methodology

 

Og jeg er ikke spesielt interessert i Joan Robinson.

[tom waits for alice]

Jeg er helt uenig, Geir.

Nei, egentlig er du ikke det. Vi er tvert om ganske enige, når alt kommer til alt. Tenk litt over det. Vi ønsker begge fokuset vekk fra verktøyet og over på gjerningsmannen.

 

Verktøy er per definisjon passive siden de ikke fungerer uten en operatør; der har du helt rett. Men er det ikke det som er så flott med de?

Jo, men det legger alt ansvaret på "operatøren". Verktøyet er hva brukeren bruker det til. Det kan være rett eller galt fra et moralsk synspunkt, men det er ikke verktøyets fortjeneste om det blir rett.

 

Benekterne mener jo at f.eks. kildekritikk er laget av jøder for å bla bla bla, og nekter derfor å bruke det. Hvis man aksepterer prinsippet om at et verktøy har moral eller lignende, er man ikke langt unna å ilegge det motiv, politisk vinkling, seksuell legning osv, og da mister det totalt verdien.

Men i så fall gjør benekterne akkurat den samme feilen, de mener at verktøyet har noen som helst egenskap eller posisjon. Men det har det ikke, hverken positivt, negativt eller nøytralt. Hammeren endrer ikke egenskaper om du bruker den til å slå inn skallen på naboens katt eller en spiker i veggen. Den er bare en forlengelse av armen til den som slår. Hva man slår med den er hammeren knekkende likegyldig, den har ikke noe nøytralt bruksområde. Det er en egenskap vi som tilskuere gir slaget, ikke hammeren.

 

Vitenskapen er på samme måte den samme enten den beviser at alle barn er like eller at noen dyr er mer like enn andre dyr. Den er en forlengelse av vitenskapsmennene og -kvinnene som bruker den. Bruker de den rasistisk så er det - avhengig av øynene som ser - moralsk galt, men det kan i prinsippet være vitenskapelig uklanderlig.

 

Nøytraliteten er 100% nødvendig for å kunne bruke verktøyet riktig!

Men det forutsetter at man ønsker å bruke verktøyet riktig. Det er en fordel om man vil ha et godt resultat, men det hindrer ikke folk å bruke dem som de ser seg tjent med, inklusive kattemorderen i forrige avsnitt. Og riktig har ikke noe med positivt og negativt å gjøre, det rette svaret er bare unntaksvis nøytralt.

 

Hvis man ikke aksepterer at f.eks. kildekritikk er 100% nøytralt, vil vi bli stående på debatter rundt brukbarheten i stedet for å gå til det som er LANGT mer viktig: hvordan operatøren har brukt verktøyet.

Hvordan verktøyet brukes er det eneste som teller. Men det gjør det ikke uvesentlig at man bruker rett verktøy. Ellers blir konklusjonen deretter. Ingeniøren vil si at broen var feil konstruert, meteorologen vi si at den ble tatt av orkanen, mens sosiologen vil hevde at brobyggeren var full når han bygget den. De kan alle tre ha rett, eller ingen, og det er opp til debatten å fastslå årsaken. Da må verktøyet være åpent for diskusjon.

 

Se på klimadebatten, for å ta et eksempel som er litt mer aktuelt enn holocaustskepsis. De mange verktøyene vi benytter lar deg strengt tatt argumentere for begge posisjoner i debatten. Så vitenskapsmenn og legfolk på begge sider velger sine verktøy med omhu, fordi de vil bevise sitt poeng. Kildekritikken er ikke nok alene, siden kildeomfanget avhenger av verktøyvalget.

 

Det er nemlig DET som er farlig, bare se på David Irving eller Joan Peters.

Nei, ikke så lenge kritikken får komme til orde. Både Irving og Peters ble avslørt og diskreditert for å ha fusket i faget. Det tok tid, men sannheten kom uungåelig for en dag. Det skjedde ikke fordi vitenskapen er nøytral, det skjedde fordi man skjønte at operatørene ikke er det, og gikk dem etter i sømmene.

 

Geir

[Shruggie]

Ja, jeg tror vi er enige om 99%. Om ikke 100.

[tom waits for alice]

Vet du, la meg si det annerledes: Finn et eksempel på uetisk men korrekt utført historieforskning.

Uetisk er som sagt en egenskap tilskueren gir en handling. Du og en benekter vil ha helt ulike syn på hva som er uetisk. Og hva som er korrekt. Men hva man finner korrekt vil nok ofte følge hva man finner etisk.

 

Geir

 

Ja, jeg tror vi er enige om 99%. Om ikke 100.

Godt. Da kan vi invitere inn de bortskremte benekterne igjen. Kom fram, kom fram!

 

Geir

[Shruggie]

Ja, nå har vi snakket om dette lenge! Hvem vil være den første som tør å åpne for reell debattering?

[Salvo]

Vi ventet vel på at RoaldN skulle forklare hvor de norske jødene ble av.

[Philber Desanex]

Vi får ingen forklaring, og det vil aldri bli noen saklig debatt. Beklager at jeg er så pessimistisk, men noe etter 116 sider er dette konkusjonen jeg sitter igjen med.

[Gjest Slettet+9871234]

Ett enkelt google-søk vil enkelt korrigere det inntrykket: Historic methodology

Og hvilke treff

• http://en.wikipedia....storical_method
  
• http://www.gslis.ute.../historical.htm
  

mener du som fagmann er best?

 

Så psudo historikere http://en.wikipedia....i/Pseudohistory er som kvasi økonomer, selvstuderte røvere, mer eller mindre pålitelige?

 

Og jeg er ikke spesielt interessert i Joan Robinson.

 

Hun skriver i boken "Økonomisk filosofi" blant annet om hvordan man kan skjelne ideologi fra vitenskap og

 

Hvorfor tror jeg det jeg tror om hva det er som får meg til å tro det?

 

Det blir kanskje for filosofisk i denne tråden.

Endret 22. mars 2012 av Slettet+9871234

[Shruggie]

Jeg er ikke interessert i hva en økonom mener om historie. Jeg er interessert i hva historikere mener om historie.

Og jeg er ikke fagmann, jeg har bare studert litt historie og interesserer meg for feltet. Jeg er faglært innen IT.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg er ikke interessert i hva en økonom mener om historie. Jeg er interessert i hva historikere mener om historie.

Hva med samfunnsøkonomisk historie og utvikling av økonomiske systemer? Kan innsikt i samfunnsøkonomi gi et bidrag til bedre forståelse av den historiske utvikling?

 

Så dermed burde jeg ikke interssere meg for hva du og menigmann mener om samfunnsøkonomi på dette forumet?

[Partlow]

Jeg er ikke interessert i hva en økonom mener om historie. Jeg er interessert i hva historikere mener om historie.

Og jeg er ikke fagmann, jeg har bare studert litt historie og interesserer meg for feltet. Jeg er faglært innen IT.

 

Det der er et utrolig snevert utgangspunkt. Er hver enkelt vitenskapelige disiplin reservert for de som er eksklusivt utdannet innenfor emnet? Hva med samfunnsøkonomer? Litteraturvitere? Demografer? Språkforskere? Arkeologer? Skal de holde kjeft når det kommer til historiske spørsmål? Hvordan få fremgang da?

 

Så når du snakker så varmt om den universelle vitenskapelige metode som du mener historikere må forholde seg til, vet du ikke da at den er et direkte lån fra naturvitenskapen?

 

Skal ikke historikere som forsker på Holocaust støtte seg på kjemikere som vet hvordan hydrogencyanid virker? Eller skal de ikke høre på demografer som kan forklare reduksjoner i folketall? Eller medisinere som kan forklare effekten av medisinske eksperimenter?

Endret 22. mars 2012 av Partlow

[Shruggie]

Jo, men det er ikke min oppgave å sortere kritikk. Du får henvende deg til IAKH på blindern. Jeg er bare hobbyist.

[Baltazar94]

Jeg tror ikke du synes dette var noen god idé jeg, tofagerl, selv om du påstår at du har bedt om det flere ganger.

 

 

At han påstårat han har bedt om noe slikt, er bare fordi han har etterlyst en tråd med bedre mulighet for å sensurere bort meninger han ikke liker, og hvor den eneste form for dokumentasjon skal være fra offisielle kilder,som offisiell jødisk kontrollert media, historiebøker osv.

 

Men å påstå at slike "kilder" er nøytrale i sin beskrvelse av historien og av virkeligheten er latterlig.

 

Om alle hadde vært like politisk korrekte i middelalderen, så ville den katolske kirke fått sin vilje og alle ville fremdeles tro at jorda er flat.

[Baltazar94]

Jeg tar ARGUMENTER seriøst. Jeg tar også mennesker som debatterer seriøst seriøst. Jeg gidder ikke bruke tid på folk som ikke er verdt min tid.

 

Det var noen ord som datt ut her, for det du egentlig skulle si var vel at "Jeg tar ARGUMENTER seriøst. Jeg tar også mennesker som debatterer seriøst seriøst så lenge de mener det samme som meg selv"

Og videre "Jeg gidder ikke bruke tid på folk som ikke mener det samme som meg og derfor ikke er verdt min tid"

[Shruggie]

Jeg legger merke til at du kommer med påstander om mine holdninger uten å basere de på hverken kilder eller logikk. Quelle surprise.

[tom waits for alice]

Så Balttazar: Synes du det er en god idé? Ville du vært med på en slik formell debatt om emnet?

 

Er det noen flere der ute, gjerne på benekter/tviler-siden, som vil delta?

 

Geir

[Baltazar94]

Jeg legger merke til at du kommer med påstander om mine holdninger uten å basere de på hverken kilder eller logikk. Quelle surprise.

De er basert på erfaring fra forsøk på saklig disksjon både med deg og andre politisk korrekte. Og fra deltakelse i diskusjoner på begge sider, dvs både som politisk korrekt og nå som politisk ukorrekt.

 

Det var ditt inlegg jeg rettet på nå, men dette gjelder forøvrig ikke bare deg, men alle politsk korrekte.

 

Det gjaldt også for meg selv den gang jeg var Israelvenn og politisk korrekt.

[Shruggie]

"Rettet på"? Du har ikke lite arroganse i blodet.

Jaja, jeg tar deg ikke alvorlig uanset. Du er som en fireåring som sitter og prater om julenissen hele tiden mens de voksne prøver å skjule latteren.

[Baltazar94]

Så Balttazar: Synes du det er en god idé? Ville du vært med på en slik formell debatt om emnet?

 

Er det noen flere der ute, gjerne på benekter/tviler-siden, som vil delta?

 

Geir

 

Vel, jeg setter pris på forsøket, Men jeg tror faktisk at du er den eneste av de "politsk korrekte" som virkelig gjør en ansrengelse for å være nøytral.

Og derfor vil det etter hvert flyte ut med dette også.

 

Jeg skriver forøvrig "politisk korrekt" i gåseøyne fordi du er vel strengt tatt ikke helt politisk korrekt siden du vil tillate motparten også å komme med sine meninger og dokumentasjon.