Fra Holocaustdebatten: Om formell diskusjon, kilder og historisk metodikk

[Bidalaka]

David Irving er vel såpass avkledd som historiker at hvis vi tar med ham, kan vi like godt akseptere drømmer. I saken Irving vs. Lipstad levner ham liten ære, for å si det mildt.

 

Fra Wikipedia:

 

Cambridge historian Richard J. Evans was hired by the defence to serve as an expert witness. Evans spent two years examining Irving's work, and presented evidence of Irving's misrepresentations, including evidence that Irving had knowingly used forged documents as source material. Upon mutual agreement,[6] the case was argued as a bench trial before Mr. Justice Charles Gray, who produced a written judgment 333 pages long in favour of the defendants, in which he detailed Irving's systematic distortion of the historical record of World War II.

 

Mine uthevinger.

 

Jeg har akkurat lest ferdig Evans bok om rettsaken mellom Irving og Lipstadt, Lying for Hitler, og den var svært interessant. Den tar for seg i detalj hvordan Irving gjennomført forvrenger og manipulerer kildene for å få frem sin agenda. Den sammenligner originaltekster opp mot det Irving tok med i sine bøker, sammenligner oversettelser, utelatelser osv.

 

Spesielt kapittelet om Dresden er viktig, siden Irving i stor grad er kilden for de voldsomme tallene benektere og høyreekstreme videreformidler om den hendelsen.

Endret 20. mars 2012 av Bidalaka

[tom waits for alice]

Beklager. Jeg kunne selvsagt spandert gåseøyne på historiker. Han hadde neppe fått noen mastergrad i historie om han presentert sine oppfatninger av krigshistorien på universitetet. Jeg tok det for gitt at folk her i tråden kjente til Irving og visste at han er selvlært i emnet.

 

Ikke desto mindre:

An historian is a person who studies and writes about the past and is regarded as an authority on it.

 

Although "historian" can be used to describe amateur and professional historians alike, it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline.[2] Some historians, though, are recognized by equivalent training and experience in the field.[2]

 

Men det er jo et nytt catch-22: Hvis folk som Irving ikke kan bli historikere, fordi de er revisjonister, hvordan skal historiebøkene kunne være objektive?

 

Edit: Noen vil selvsagt hevde at revisjonister kan bli historikere, om de bare følger spillereglene for historisk forskning.

 

Geir

Endret 20. mars 2012 av tom waits for alice

[Shruggie]

Historie er som alle andre vitenskaper fullstendig verdinøytralt.

[Bidalaka]

 

An historian is a person who studies and writes about the past and is regarded as an authority on it.

 

Although "historian" can be used to describe amateur and professional historians alike, it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline.[2] Some historians, though, are recognized by equivalent training and experience in the field.[2]

 

Men det er jo et nytt catch-22: Hvis folk som Irving ikke kan bli historikere, fordi de er revisjonister, hvordan skal historiebøkene kunne være objektive?

 

Edit: Noen vil selvsagt hevde at revisjonister kan bli historikere, om de bare følger spillereglene for historisk forskning.

 

Ja, jeg mener jo slett ikke at Irving ikke er historiker fordi han er revisjonist. Jeg tenker mer på, som du nevner i din edit, at man etter min mening bør holde seg vagt til fagfeltets "regler" for å kunne bli tatt alvorlig når man kaller seg historiker. Han mangler formell utdannelse, noe som er greit nok, men han har altså blitt tatt i så mye juks, fanteri, manipuleringer og løgn at jeg synes det blir en svekkelse av begrepet å kalle ham historiker.

[Shruggie]

La oss heller kalle ham en dårlig historiker, til forskjell fra en god en.

[tom waits for alice]

Så du mener at det ikke er mennesker som driver med vitenskap? I denne tråden kan det være passende å vise til hvordan vitenskapen lånte kredibilitet - og hender - til det nazistiske eksperiment.

 

Selvsagt er ikke vitenskapen verdinøytral, den trenger penger som alle andre aktiviteter, og er derfor til salgs.

 

Geir

[Shruggie]

Så du mener at det ikke er mennesker som driver med vitenskap? I denne tråden kan det være passende å vise til hvordan vitenskapen lånte kredibilitet - og hender - til det nazistiske eksperiment.

 

Selvsagt er ikke vitenskapen verdinøytral, den trenger penger som alle andre aktiviteter, og er derfor til salgs.

 

Geir

 

Nå gjør du deg dum med vilje. Vitenskap er ikke bare verdinøytral, den er perfekt, universell, alltid sann og i tillegg helt og holdent rusfri.

 

UTØVELSE av vitenskap er noe helt annet.

[Rampage]

Så du mener at det ikke er mennesker som driver med vitenskap? I denne tråden kan det være passende å vise til hvordan vitenskapen lånte kredibilitet - og hender - til det nazistiske eksperiment.

 

Selvsagt er ikke vitenskapen verdinøytral, den trenger penger som alle andre aktiviteter, og er derfor til salgs.

 

Geir

 

Nå gjør du deg dum med vilje. Vitenskap er ikke bare verdinøytral, den er perfekt, universell, alltid sann og i tillegg helt og holdent rusfri.

 

UTØVELSE av vitenskap er noe helt annet.

 

Hva slags vitenskap er det du snakker om? Når det gjelder vitenskapelig metode er det svært mange ulike tilnærmelser og historiefaget er et av de som både har flere tilnærminger og har flere metodiske problemer ved seg. Nettopp pga. tilgang til materiale (hva har man tilgang til, hvem har skrevet det, hvorfor er det skrevet, hvem er det rettet mot og hva er _ikke_ blitt dokumentert). Samfunnsvitenskapelig metode er langt ifra perfekt, ofte ikke verdinøytral og ihvertfall ikke sann eller nødvendigvis universiell.

[Partlow]

Nå gjør du deg dum med vilje. Vitenskap er ikke bare verdinøytral, den er perfekt, universell, alltid sann og i tillegg helt og holdent rusfri.

 

UTØVELSE av vitenskap er noe helt annet.

 

Med en slik positivistisk tilnærming til vitenskapen kommer du ikke langt, i alle fall ikke innefor historie mener jeg.

 

Som Rampage påpeker er samfunnsvitenskapelig metode langt i fra perfekt, og dermed er en hermeneutisk tilnærming definitivt mer produktivt. Det er mennesker som bedriver vitenskap: forholdet mellom forskingens subjekt og objekt er uomtvistelig vitalt.

Endret 20. mars 2012 av Partlow

[Shruggie]

Jeg er uenig. Man kan bruke historie til å bevise holocaust, eller motbevise det. Man kan bruke kjemi til å fremstille methamfetamin, eller en vaksine mot polio.

Et håndvåpen er også verdinøytralt, men det kan både brukes til å skyte et plagsomt øyenvitne, og å skyte en gisseltager.

 

Hvis ikke dette er beviset for at alle vitenskaper er verdinøytrale, så finnes det tonnevis av andre.

[LonelyMan]

En teori begynner med et sterkt poeng, hva er dette sterke poenget eller beviset som bygger opp under kritikken av holocaust? Ikke kom med en rekke irrelevante detaljer, hva er det store sterke poenget?

 

I tillegg til dette så må benekterne forklare hvorfor de ikke tror på de som førte bevis for holocaust, dette er sak nummer 2 som også må fremmes hvorfor disse er løgnere.

Endret 20. mars 2012 av LonelyMan

[tom waits for alice]

Nå gjør du deg dum med vilje. Vitenskap er ikke bare verdinøytral, den er perfekt, universell, alltid sann og i tillegg helt og holdent rusfri.

 

UTØVELSE av vitenskap er noe helt annet.

Jeg har kanskje en følelse at jeg gikk glipp av et ironi-smilefjes i din opprinnelige post, men jeg våger et postulat: Uten utøvelse, ingen vitenskap.

 

Vitenskapen er utøvelsen, og utøvelsen er vitenskapen, den har ingen egenverdi. Vitenskapen er skapt av mennesker, definert av mennesker, drivkraften er mennesker, utøverne er mennesker og resultatet av vitenskapen er gode eller skade for nettopp mennesker, direkte eller indirekte.

 

"I believe in general in a dualism between facts and the ideas of those facts in human heads." - George Santayana

 

Man kan bruke historie til å bevise holocaust, eller motbevise det.

Nettopp. Det avhenger av vitenskapsmannen, i dette tilfellet historikeren. Historievitenskapen har et mål og en mening, som all vitenskap, og den er ikke mer nøytral enn utøveren, eller bestilleren. Disse kan selvsagt ha ambisjoner om å bruke en verdinøytral tilnærming, men det finnes strengt tatt ikke i historisk forskning. For den "nøytrale" forsker kan bare svare på hva og når, ikke hvorfor. Det gjelder for så vidt ikke bare historie: I all forskning er forskeren forsiktig med å anta noe om motiv, det har vi religionene til.

 

'Science is wonderfully equipped to answer the question "How?" but it gets terribly confused when you ask the question "Why?"' - Erwin Chargaff

 

Et håndvåpen er også verdinøytralt, men det kan både brukes til å skyte et plagsomt øyenvitne, og å skyte en gisseltager.

Våpenet i seg selv er en død gjenstand, og har ingen moral. Men våpenet ville ikke eksistert om ikke noen hadde produsert det. Og våpenfabrikantene har en moral, de velger å produsere våpen vel vitende om hva våpen brukes til i verden. Et hvert våpen som forlater fabrikken er et symbol på produsentens verdisyn. Og det blir et redskap for kjøperens/brukerens verdisyn. I sin ytterste konsekvens er våpnene som fenomen en konsekvens av at vi har behov for å skyte hverandre. Ellers hadde ingen laget dem.

 

Samme med biler. De er døde gjenstander. Om de brukes til å kjøre ungene til barnehagen eller til å lage kjedekollisjon på motorveien kommer ikke an på bilene, men på bilistene. Bilen er ikke nøytral, fordi bilen som objekt ikke har eller kan ha noe verdisyn. Bilismen som fenomen representerer et verdisyn, og det er det vi mennesker som står bak, enten det er bilister eller politikere, og derfor er bilismen langt fra nøytral. Den er summen av positive og negative konsekvenser.

 

Så også med vitenskapen. Den er for forskeren bare et redskap, og kan som pistolen og bilen ikke gis noe iboende verdisyn. Men som fenomen er den som bilismen slett ikke nøytral.

 

"Equipped with his five senses, man explores the universe around him and calls the adventure Science." - Edwin Powell Hubble

 

Hva drivkraften bak forskning er, er individuelt for den enkelte forsker, og påvirkes av institusjonen har tilhører, samfunnet han lever i, oppdragsgiverens budsjetter og masse andre faktorer. På et eller annet tidspunkt sitter alle forskere som Darwin og tenker "Skal jeg ta med kapitlet om mennsket og apene eller er det lurt å la være".

 

"Scientists, therefore, are responsible for their research, not only intellectually but also morally. This responsibility has become an important issue in many of today's sciences, but especially so in physics, in which the results of quantum mechanics and relativity theory have opened up two very different paths for physicists to pursue. They may lead us - to put it in extreme terms - to the Buddha or to the Bomb, and it is up to each of us to decide which path to take." - Fritjof Capra

 

Geir

[Salvo]

Jeg er enig i veldig mye av det du skriver, Geir. Men akkurat når det gjelder det denne tråden handlet om, nemlig hvorvidt Holocaust skjedde, eller er en fiksjon, er spørsmålet om hvorfor underordnet.

 

Vitenskapen er som du sier veldig effektiv til å forklare hva, hvor og når, men mindre egnet til å si noe om hvorfor. Og derfor pågår debatten i seriøse miljøer mellom intensjonalister og funksjonalister. Det er som kjent ingen seriøse historikere som diskuterer om det skjedde.

 

Det hadde vært interessant med en diskusjon om hvorfor og hvordan Holocaust kunne skje. Sannsynligvis hadde det vært en langt mer fruktbar øvelse.

 

Dessverre vil sannsynligvis en slik debatt også drukne i hatefullt tøv fra et lite knippe anti-vitenskapelige, konspiratorisk og ideologisk motiverte antisemitter. I hvert fall slik disse diskusjonene modereres i dag.

 

Som en oppfølging til spørsmålet om en formell debatt hadde vært interessant; er det mulig å se for seg en noe strammere debattform rundt disse spørsmålene, uten at vi må steget helt ut i formell debatt? Og hadde det vært interessant?

 

Det hjalp nemlig betraktelig på diskusjonen da særreglene for denne tråden ble innført. Kanskje er det en tanke å ta det et skritt videre i denne typen tråder?

[Shruggie]

Jeg er helt uenig, Geir. Verktøy er per definisjon passive siden de ikke fungerer uten en operatør; der har du helt rett. Men er det ikke det som er så flott med de? Benekterne mener jo at f.eks. kildekritikk er laget av jøder for å bla bla bla, og nekter derfor å bruke det. Hvis man aksepterer prinsippet om at et verktøy har moral eller lignende, er man ikke langt unna å ilegge det motiv, politisk vinkling, seksuell legning osv, og da mister det totalt verdien. Nøytraliteten er 100% nødvendig for å kunne bruke verktøyet riktig! Hvis man ikke aksepterer at f.eks. kildekritikk er 100% nøytralt, vil vi bli stående på debatter rundt brukbarheten i stedet for å gå til det som er LANGT mer viktig: hvordan operatøren har brukt verktøyet. Det er nemlig DET som er farlig, bare se på David Irving eller Joan Peters.

[Gjest Slettet+9871234]

det er vel bedre at 1 du oppgir kilde fremfor at n stykker skal lete den opp selv. Kilden kan jo også forsvinne. Brutte lenker på nettet taler for eksempel ikke alltid til lenkerens fordel. Går du gjennom denne og lignende tråder vil du nok finne mange brutte lenker.

Jeg ser for å være helt ærlig ikke poenget med å linke til et nettsted, når kildene det er snakk om er navn på konkrete bøker, navn på forfatterne, samt utgivelsesår. For å sjekke kildene må man allikevel forholde seg til bøkene og det som står i dem.

 

Men det er allikevel et poeng i at flere masochister kan jobbe seg gjennom den tråden på JREF forumet hvor jeg fant lista.

 

Og her er Nick Terrys side på The University of Exeter, i tilfelle none trekker mannens kompetanse i tvil.

 

For øvrig har jeg etter å ha tenkt meg litt om kommet til den konklusjonen at en formell debatt med de benekterne vi har hatt i denne og andre lignende tråder vil være meningsløs.

 

Hvis en av dem har lyst til å bevise at jeg tar feil, er det bare å formulere kritikken mot den etablerte Holocaust-forskningen, så kan vi sette i gang. Problemet for benekterne i denne og en lang rekke andre lignende tråder ikke vet hva de skal arguemntere mot. De har simpelthen ikke satt seg inn i de mange bevisrekkene som er med på å befeste Holocasut som en av de, om ikke den best dokumenterte historiske hendelsen i verden.

Mitt syn er at man uoppfordret bør oppgi kilde, selv om det dreier seg om noe så trivielt som en litteraturliste. Det kan være viktig å vite hvor den litteraturlisten er hentet fra.

[Gjest Slettet+9871234]

La oss heller kalle ham en dårlig historiker, til forskjell fra en god en.

Hva er en dårlig matematiker? En som ikke kan telle?

[Shruggie]

Ja, så flåsete kan det sies. En matematiker som kommer til feilaktige slutninger ved slurvete eller feil bruk av de matematiske prinsipper.

[Gjest Slettet+9871234]

Nå gjør du deg dum med vilje. Vitenskap er ikke bare verdinøytral, den er perfekt, universell, alltid sann og i tillegg helt og holdent rusfri.

Muligens naturvitenskapene, men der kommer der nye teorier som har de gamle som spesialtilfeller.

 

Professor Joan Robinson http://www.econlib.o...s/Robinson.html

 

British economist Joan Robinson was arguably the only woman born before 1930 who can be considered a great economist. She was in the same league as others who received the Nobel Prize; indeed, many economists expected her to win the prize in 1975. Business Week was so sure of it that it published a long article on her before that year’s prize was announced. It did not happen. Was the Swedish Royal Academy biased against Robinson? Many economists believe it was, but not because Robinson was a woman. Rather, her political views became more left wing as she aged, to the point where she admired Mao Zedong’s China and Kim Il Sung’s North Korea. These extreme views should not have affected her chances of getting an award for her intellectual contributions, but they probably did.

Der dukket Mao og Kim Il opp på nytt.

 

hevder i sin lille kompakte bok Økonomisk filosofi, kan hende med en viss rett at samfunnsvitenskapen - samfunnsøkonomi - ikke har hevet seg over det ideologiske stadiet.

 

Det er mye lettere for naturvitenskapene å være nøytral til samfunnssystem, la oss kalle det S.

 

Hva når der er en rekke samfunnsystem:

 

S1, ..., Sn ?

Endret 21. mars 2012 av Slettet+9871234

[Shruggie]

Igjen: jeg er helt uenig, og jeg mistenker at du har et syn på historievitenskapen som ikke er helt basert på hvordan det faktisk brukes i dag. Historie praktiseres ikke som en serie enkeltverker som så settes inn i en hylle som heter "sannheten om historien", folk går gjennom hverandres forskning hele tiden, og påpeker feil, på samme måte som i kjemi og fysikk.

 

Og hvis en historiker sier noe sånt som "Mao var en god mann som innførte det fantastiske systemet kommunisme til Kina" så er ikke det historieforskning, det er et politisk innlegg. Det er FEIL BRUK av vitenskapen. Hvorfor skjønner dere ikke dette?

 

Har noen av dere faktisk studert historie? For jeg tror dere diskuterer rett ut av ræva akkurat nå.

Endret 21. mars 2012 av tofagerl

[Shruggie]

Vet du, la meg si det annerledes: Finn et eksempel på uetisk men korrekt utført historieforskning.