Fra Holocaustdebatten: Om formell diskusjon, kilder og historisk metodikk

[Shruggie]

Skal man forvente en seriøs debatt, må man i de minste forlange at det nevnes et par og helst flere historiebøker.

Ideelt sett burde man kunne enes om godtagbare kilder. Når jeg var ung så var fakta om Kina det som sto i Maos samlede verker. Siden har jeg vært litt skeptisk til at den ene siden i en debatt skal få definere hvilke kilder man skal kunne bruke.

 

Geir

Der er jeg enig. Jeg skal tilogmed gå så langt som at jeg kan godta kilder fra f.eks. Vigrid så lenge vi er enige i at det som står gir mening og ikke kan motbevises enkelt.

[tom waits for alice]

Hva i alle dager er det du sier nå TWFA?

 

Trekker du paralleller mellom Mao's samlede verker og referanselistene som er presentert i denne tråden?

Nei, jeg påpeker det absurde i at en part i saken skal være den eneste gyldige referanse. I dette tilfellet at seierherrenes historiebøker skal være det.

 

Når det er sagt så døde det noen titalls millioner pga. av Maos politikk, så jeg er ikke overbevist om at maoistiske websider er noen bedre kilder til historiske fakta enn nynazistiske sådanne.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg gidder ikke bruke tid på folk som ikke er verdt min tid.

Og allikevel viser en kjapp opptelling at du har rundt 40 poster på de siste 10 sidene av tråden, det blir anslagsvis 400 i hele tråden. Så noe tid har du brukt på dette...

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Skal man forvente en seriøs debatt, må man i de minste forlange at det nevnes et par og helst flere historiebøker.

Når jeg var ung så var fakta om Kina det som sto i Maos samlede verker.

 

Minnes et sitat fra en klassiker:

 

He said the only thing that did not lie was mathematics, simply because it could not.

 

Når vi har med normalfordelte data å gjøre, er det også forbausende hvor signifikant konsensus utsagn ofte er. Jfr. spør publikum i spørre konkurranser. Jo flere der er i publikum, jo mer presise er ofte publikums svar.

 

P.S. I følge sentral grense teoremet (se avsnitt 7.4) er en sum av identisk fordelte variable tilnærmet normalfordelte. Det er anvendt mattematikk.

 

Så kan man anta normalfodelte svar i forskningen rundt Holocaust? Hvor mange overlevende øyenvitner var der? Jeg minnes spesielt boken til Wiener Psykiateren Victor Frankel "kjempende livstro" som jeg leste på gymnasiet. Den er skremmende lesning, der Frankel også sier at noen av fangene gikk løs på fangevokterne og drepte dem da de ble frigitt. Jeg tror ikke Victor Fankel lyver.

 

Viktor Emil Frankl M.D., Ph.D. (March 26, 1905, Leopoldstadt, Vienna[1][Full citation needed] – September 2, 1997, Vienna) was an Austrian neurologist and psychiatrist as well as a Holocaust survivor.

 

Kilde: http://en.wikipedia....i/Viktor_Frankl

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+127836]

Hva i alle dager er det du sier nå TWFA?

 

Trekker du paralleller mellom Mao's samlede verker og referanselistene som er presentert i denne tråden?

Nei, jeg påpeker det absurde i at en part i saken skal være den eneste gyldige referanse. I dette tilfellet at seierherrenes historiebøker skal være det.

 

Når det er sagt så døde det noen titalls millioner pga. av Maos politikk, så jeg er ikke overbevist om at maoistiske websider er noen bedre kilder til historiske fakta enn nynazistiske sådanne.

 

Geir

 

Da så. Så når tyske kilder sier det samme som allierte kilder, evt når alliert litteratur er basert på tyske kilder så er vi i havn? For det er jo i stor grad samsvar mener jeg.. Problemet ligger for min del i den åpenbare graden av ulterior motives fremfor i hvem som har skrevet kildene..

 

Hvis debatten skulle vært ideell så burde tråden vært låst mellom hvert innlegg, til ting var besvart. Deretter måtte man hatt tredjeparter som vurderte dette frem og tilbake og avga poeng. Da kunne vi kommet frem til noe. Men det tror jeg blir håpløst både fra forumets ståsted og seriøsiteten til deltagerene

[tom waits for alice]

Enig i det, men for meg personlig er ikke Vigrid en seriøs kilde.

Ikke for meg heller.

 

Jeg er overrasket over at siden fortsatt lever.

Vigrid lever fordi noen ildsjeler (hvor mange de er er en annen sak) vil at den skal leve.

 

God dag mann økseskaft er vel en god karakteristikk når man konkret blir spurt om historiske kilder og durer frem med kilder sikker 99 % ikke fester lit til.

Hva forventer du deg da, når den du spør ikke fester lit til den offisielle historien?

 

Geir

[Gjest Slettet+127836]

Hva forventer du deg da, når den du spør ikke fester lit til den offisielle historien?

 

Geir

 

Kanskje at de er like kritiske til ting de ønsker var sant?

[tom waits for alice]

Som vi er, mener du?

 

Geir

[Gjest Slettet+127836]

 

Som vi er, mener du?

 

Geir

 

Nei, vi har jo rett Men fra spøk til revolver; jeg syntes for å være ærlig at det er småstygt å sidestille de to sidene i denne debatten. De som tror den offisielle historien bedriver jo ofte kildekritikk for begge parter.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+127836

[Shruggie]

Jeg gidder ikke bruke tid på folk som ikke er verdt min tid.

Og allikevel viser en kjapp opptelling at du har rundt 40 poster på de siste 10 sidene av tråden, det blir anslagsvis 400 i hele tråden. Så noe tid har du brukt på dette...

 

Geir

 

Jeg bruker nesten ikke tid på å skrive et innlegg. Å svare på en påstand basert på fakta derimot, vil ta mye tid.

 

Alle bør forøvrig lese denne posten på reddit. Den sammenfatter mange konspirasjonsteoretikere, og vil gi et godt bilde av hvorfor folk ler av dere:

[Gjest Slettet+9871234]

Ja og man skal ha veldig sikre kilder om man argumenterer mot typetallet og omliggende masse under normalfordelingen.

 

Da holder ihvertfall ikke kilder som Vigrid antar jeg.

 

I en skarp (lite standardavvik) fordeling ligger nesten hele sannsynlighetsmassen rundt typetallet i normalfordelingen.

 

Jeg kunne sikkert også vise at revisjonistne bruker patologiske data og svært skjeve fordelinger med ekstrem hale tyngde.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Bevisbyrden faller på dem som vil endre status quo, med andre ord.

 

Det er for ordens skyld helt greit for meg. Jeg ser ikke noe selvstendig poeng i å betvile holocaust. Mitt poeng var om det var noen interesse for en formell debatt.

 

Apropos ingenting: Hvordan stiller du deg til folk som argumenterer mot typetallet i en meningsmåling i Nord-Korea...?

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Kilder for den seriøse forsker:

 

http://mathworld.wolfram.com/Kurtosis.html Haletyngde

 

http://mathworld.wolfram.com/Skewness.html Skjevhet.

 

http://mathworld.wolfram.com/Moment.html Momenter generelt,

[Gjest Slettet+9871234]

Apropos ingenting: Hvordan stiller du deg til folk som argumenterer mot typetallet i en meningsmåling i Nord-Korea...?

 

Det er da helt avhengig av spørsmålet som stilles og at jeg har gode kunnskaper om den befolkningen.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Hvorfor det? De er mange nok til at konsensus er signifikant. De har med andre ord det "korrekte" svaret. Problemet er at det korrekte svaret, ta en hvilken som helst myte om Kim il, ikke er sannheten.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Nå har du fortsatt ikke formulert en presis hypotese, men

1. innebærer det at du sidestiller populasjonen i Nord Korea med resten av verden når det gjelder oppfatninger og forskning rundt holocaust?
   
2. og er ikke det en avsporing?
   

Skulle jeg fått et mest mulig objektivt bilde av Kim il ville jeg ihvertfall ikke begrenset utvalget til Nord Korea.

[Salvo]

... jeg påpeker det absurde i at en part i saken skal være den eneste gyldige referanse. I dette tilfellet at seierherrenes historiebøker skal være det.

Interessant. Jeg vil tro de fleste kan enes om at de som har mest å tjene på det om historien om Holocaust skulle vise seg å være falsk er taperne, altså tyskerne.

 

Tyskland er også det landet i verden med den mest omfattende forskningen rundt Holocaust.

 

Så kanskje skeptikerne ville akseptert den tyske historigrafien. En liten del av den er her:

 

Anders, Freja, Stoll, Katrin, Wilke, Karsten (eds), Der Judenrat von Bialystok. Dokumente aus dem Archiv des Bialystoker Ghettos 1941-1943. Paderborn: Schöningh, 2010

Bajohr, Frank and Christoph Strupp (eds), Fremde Blicke auf das ‘Dritte Reich’: Berichte ausländischer Diplomaten über Herrschaft und Gesellschaft in Deutschland 1933-1945. Göttingen: Wallstein, 2011

Baum, Herwig, Varianten des Terrors. Ein Vergleich zwischen der deutschen und rumänischen Besatzungsverwaltung in der Sowjetunion 1941-1944. Berlin: Metropol, 2011

Benz, Angelika and Marija Vulesica (eds), Bewachung und Ausführung. Alltag der Täter in nationalsozialistischen Lagern. Berlin: Metropol, 2011

Benz, Angelika, Der Henkersknecht: Der Prozess gegen John (Iwan) Demjanjuk in München, Berlin: Metropol, 2011

Benz, Wolfgang, Barbara Distel, Angelika Königseder (eds), Nationalsozialistische Zwangslager. Strukturen und Regionen, Täter und Opfer. Berlin: Metropol, 2011

Buser, Verena, Ueberleben von Kindern und Jugendlichen in den Konzentrationslagern Sachsenhausen, Auschwitz und Bergen-Belsen. Berlin: Metropol, 2011

Christ, Michaela, Die Dynamik des Tötens: Die Ermordung der Juden in Berditschew. Frankfurt am Main: Fischer, 2011

Conze, Eckhart, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann, Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Karl Blessing Verlag, 2010

Cramer, John, Belsen-Trial 1945. Der Lüneberger Prozess gegen Wachpersonal der Konzentrationslager Auschwitz und Bergen-Belsen. Göttingen: Wallstein, 2011

Curilla, Wolfgang, Der Judenmord in Polen und die Ordnungspolizei 1939-1945. Paderborn: Ferdinand Schöningh, 2011

Dieckmann, Christoph, Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941-1944. Göttingen: Wallstein, 2011

Friedrich, Klaus-Peter (ed), Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistischen Deutschland 1933-1945. Bd 4: Polen September 1939-Juli 1941. Munich: Oldenbourg, 2011

Gerlach, Christian, Extremely Violent Societies: Mass Violence in the Twentieth-Century World. Cambridge: Cambridge University Press, 2010 (a German historian)

Gerwarth, Robert. Hitler’s Hangman. The Life of Heydrich. New Haven: Yale University Press, 2011 (a German historian)

Greiser, Almut, Der Kommandant Josef Schwammberger: Ein NS-Täter in den Erinnerungen von Ueberlebenden. Berlin: Aufbau Verlag, 2011

Gruner, Wolf and Osterloh, Jörg (eds), Das ‘Grossdeutsche Reich’ und die Juden. Nationalsozialistische Verfolgung in den ‘angegliederten Gebieten’. Frankfurt am Main: Campus Verlag, 2010

Hess, Christiane, Julia Hörath, Dominique Schröder, Kim Wünschmann (eds), Kontinuitäten und Brüche: Neue Perspektiven auf die Geschichte der NS-Konzentrationslager. Berlin: Metropol, 2011

Hoppe, Bert and Hildrun Glass (eds), Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistischen Deutschland 1933-1945. Bd 7: Sowjetunion mit annektierten Gebiete I. Munich: Oldenbourg, 2011

Kammerhofer, Andrea, Brigitte Kepplinger, Irene Leitner (eds), Dameron Report. Bericht des War Crimes Investigating Team No 6824 der US Army vom 17.7.1945 über die Tötungsanstalt Hartheim. Vienna: StudienVerlag, 2011

Keller, Rolf, Sowjetische Kriegsgefangene im Deutschen Reich 1941/42. Behandlung und Arbeitseinsatz zwischen Vernichtungspolitik und kriegswirtschaftlichen Zwängen. Göttingen: Wallstein, 2011

Kühne, Thomas, Belonging and Genocide: Hitler’s Community, 1918-1945. New Haven: Yale University Press, 2010 (a German historian)

Kuretsidis-Haider, Claudia, Irmgard Nöbauer, Winfried Garscha, Siegfried Sanwald, Andrzej Selerowicz (eds), Das KL Lublin-Majdanek und die Justiz. Strafverfolgung und verweigerte Gerechtigkeit. Polen, Deutschland und Oesterreich im Vergleich. Vienna: CLIO, 2011

Lang, Hans-Joachim, Die Frauen von Block 11. Medizinische Versuche in Auschwitz. Hamburg: Hoffmann und Campe Verlag, 2011

Longerich, Peter, Heinrich Himmler. A Life. Oxford: Oxford University Press, 2011 (originally in German)

Longerich, Peter, Holocaust. The Nazi Persecution and Murder of the Jews. Oxford: Oxford University Press, 2010 (originally in German)

Löw, Andrea and Markus Roth, Juden in Krakau unter deutscher Besatzung 1939-1944. Göttingen: Wallstein, 2011

Mallmann, Klaus-Michel, Andrej Angrick, Jürgen Matthäus, Martin Cüppers (eds), Die ‘Ereignismeldungen UdSSR’ 1941. Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2011

Meyer, Ahlrich, Das Wissen um Auschwitz, Täter und Opfer der ‘Endlösung’ in Westeuropa. Paderborn: Schöningh, 2010

Mick, Christoph, Kriegserfahrungen in einer multiethnischen Stadt: Lemberg 1914-1947. Wiesbaden: Harrassowitz, 2011.

Mlynarczyk, Jacek Andrezj and Böhler, Jochen (eds), Der Judenmord in den eingegliederten polnischen Gebieten 1939-1945. Osnabrück: fibre Verlag, 2010

Morsch, Günter, Bertrand Perz, Astrid Ley (eds), Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas, Berlin: Metropol, 2011

Neitzel, Sönke and Harald Welzer, Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben. Frankfurt am Main: Fischer, 2011

Neumann, Boaz, Die Weltanschauung des Nazismus: Raum – Körper – Sprache. Göttingen: Wallstein, 2010

Osterloh, Jörg and Clemens Vollnhals (eds), NS-Prozesse und Deutsche Oeffentlichkeit: Besatzungszeit, Frühe Bundesrepublik und DDR. Göttingen: Vandenhoek & Ruprecht, 2011

Reichelt, Katrin, Lettland unter deutscher Besatzung 1941-1944. Der lettische Anteil am Holocaust. Berlin: Metropol, 2011

Rentrop, Petra, Tatorte der ‘Endlösung’. Das Ghetto Minsk und die Vernichtungsstätte von Maly Trostinez. Berlin: Metropol, 2011

Riedel, Dirk, Ordnungshüter und Massenmörder im Dienst der ‘Volksgemeinschaft’. Der KZ-Kommandant Hans Loritz. Berlin: Metropol, 2011

Riedle, Andrea, Die Kommandanturstabsangehörigen des KZ Sachsenhausen: Sozialstruktur, Dienstwege und biografische Studien. Berlin: Metropol, 2011

Schüle, Annegret, Industrie und Holocaust. Topf & Söhne – Die Ofenbauer von Auschwitz. Göttingen: Wallstein Verlag, 2010

Steegmann, Robert, Das Konzentrationslager Natzweiler-Struthof und seine Aussenkommandos an Rhein und Neckar 1941-1945. Berlin: Metropol, 2010

Wefing, Heinrich, Der Fall Demjanjuk: der letzte grosse NS-Prozess. Das Leben, der Prozess, das Urteil. Berlin: Beck, 2011

Weigelt, Andreas, Judenmord im Reichsgebiet. Lieberose: Aussenlager des KZ Sachsenhausen. Berlin: Metropol, 2011

Wette, Wolfram, Karl Jäger: Mörder der litauischen Juden. Frankfurt am Main: Fischer, 2011

Wrochem, Oliver von and Jockheck, Lars (eds), Das KZ Neuengamme und seine Aussenlager. Geschichte, Nachgeschichte, Erinnerung, Bildung. Berlin: Metropol Verlag, 2010

 

[Gjest Slettet+9871234]

@Salvo

 

Det er altid viktig å oppgi hvor du har kilden din fra.

[tom waits for alice]

Jeg bruker nesten ikke tid på å skrive et innlegg. Å svare på en påstand basert på fakta derimot, vil ta mye tid.

Men det er et catch-22: Dersom du pr. definisjon ikke anerkjenner morpartens kilder, så kan du alltid avvise dem summarisk. Og hva ville da være poenget med en formell debatt, der kildekritikk er en integrert del som også skal diskuteres saklig?

 

Geir

[Salvo]

Så, for å kommentere meg selv: hvis vi hadde klart å overkomme de åpenbare språkproblemene hadde ikke jeg hatt noen problemer med å diskutere Holocaust kun basert på tapernes egne historieforskning. Jeg tror dog ikke den andre siden av debatten hadde hatt noen interesse av det. Hverken å forholde seg til forskningen som har blitt gjort, forholde seg til det av den forskningen som blir referert i lettere tilgjengelige formater, eller "grøss" faktisk åpne en bok.

 

Problemet er, slik jeg ser det, at den andre siden svært sjelden virker å være opptatt av sannhet. Hovemålet deres er å renvaske nasjonalisosialismen, og Holocaust er uten tvil den største flekken på nazismens ære.

 

De tar sjelden inn over seg at det er historikere som har revidert historien om Holocaust. Historiefaget kan ikke - som i matematikk - levere absolutte sannheter. Forståelsen av det som har skjedd vil alltid være i endring, både fordi ny informasjon blir tilgjengeliggjort, og fordi vår forståelse av motivasjonen til de som har levd før oss alltid vil være preget av tiden vi lever i.

 

Allikevel er det ingen grunn til å forkaste all Holocaust-forkning fordi vi oppdager nye ting, eller avdekker feil etter hvert som forkningen skred fra. I så fall burde "skeptikerne" forkaste Newton i det Einstein lanserte relativitetsteorien. De fleste med minimumsinnsikt i Newtons lover vet at det ikke er nødvendig. De forklarer hva vi observerer her ned på jorda helt glimrende og er et ypperlig verktøy. Det samme er historieforskningen.

 

@Salvo

 

Det er altid viktig å oppgi hvor du har kilden din fra.

Professor Nick Terry. Nå er vel ikke en bokliste som lett kan sjekkes så vanskelig å akseptere?