Polens president Lech Kaczynski myrdet i 2010 ?!

[herzeleid]

Jeg synes det er ekstremt beskrivende at en bruker som beskylder en annen for både løgn og falsk identitet, ikke klarer eller prøver, å underbygge denne grove påstanden når bedt om dette. Det sier igrunn alt om hvem man er og hva man driver med.

 

Quote bad ikke om slike detaljer (Jeg regnet jo med at han ville be om det)

 

 

 

Så du kan ikke bevise dette?

[herzeleid]

Det som kan krysses ut som rimelig sikkert er selve hendelsesforløpet. Hva som derimot ligger bak at Polen sender hele øvre ledelse i et så utdatert fly, med dårlig trente piloter, uten tolk, og med en elendig CRM, manglende respekt for ”sterile cockpit”, osv, osv, osv kan du gjerne spekulere i.

 

Men ligger ikke egentlig problemet i dette, at ingen av konspirasjonsteoretikerne forstår såpass av det de uttaler seg skråsikkert om, at de ikke klarer å stille disse spørsmålene, men i stedet stiller helt andre, og mindre relevante/irrelevante spørsmål?

[Rosario]

liksom kommisjonen for Hammerskiølds død (ulykke, case closed), liksom kommisjonen for Allendes død (selvmord - case closed), liksom kommisjonen for Titanic (uhell, case closed), liksom kommisjonen for Sharbra og Shatilla (hva man ser er hva som skjer, case closed), liksom kommisjonen for Dr. Kelly (selvmord, case closed)

 

Svarer som kommer

 

Det som kan krysses ut som rimelig sikkert er selve hendelsesforløpet. Hva som derimot ligger bak at Polen sender hele øvre ledelse i et så utdatert fly, med dårlig trente piloter, uten tolk, og med en elendig CRM, manglende respekt for ”sterile cockpit”, osv, osv, osv kan du gjerne spekulere i.

 

Det virker på meg slik at du/dere er fornøyd med alle disse rapportene og at du/dere ikke skjønte poenget i det hele tatt

(alle saken må i ettertid omskrives)

 

--

 

Men ligger ikke egentlig problemet i dette, at ingen av konspirasjonsteoretikerne forstår såpass av det de uttaler seg skråsikkert om, at de ikke klarer å stille disse spørsmålene, men i stedet stiller helt andre, og mindre relevante/irrelevante spørsmål?

 

konspirasjonsteoretikerne??

 

Hvilken kilde snakker du om?

Endret 4. november 2012 av Rosario

[Quote]

Problemet er at du baserer din mistenkt på feil basis, ...

 

Da blir konklusjonen at alle mistenkte kan krysses ut?

Konklusjonen er at du tar null hensikt til hvordan ulykken ser ut. For å ta Derrick-eksempelet ditt: Uten å vite hvordan personen dødde, så går du automatisk til det å lage tankeganger om at nærmeste familie og venner drepte personen, selv om personen har tydelig drept seg selv.

 

Et bedre eksempel:

En person kjører krasjer med bil, og dør. Han ble tatt i fotoboks rett før, og hadde en fart på 150 kilometer i timen. Kameraet som han hadde festet i kupéen, som filmet, viste at personen hadde veldig høy fart da han krasjet på det utrolig glatte føret som var der.

 

Politiet mener at dette var en ulykke forårsaket av førerfeil, med glatta som en bidragende faktor. Derrick, som du sammenlignet deg med, hadde ikke svertet politiet (for de er styrt av onde makter), og hevdet at det var jødene som stod bak fordi bestemora til Jens Stoltenberg hadde en hund som kom fra en jødisk familie.

[herzeleid]

liksom kommisjonen for Hammerskiølds død (ulykke, case closed), liksom kommisjonen for Allendes død (selvmord - case closed), liksom kommisjonen for Titanic (uhell, case closed), liksom kommisjonen for Sharbra og Shatilla (hva man ser er hva som skjer, case closed), liksom kommisjonen for Dr. Kelly (selvmord, case closed)

 

Svarer som kommer

 

Det som kan krysses ut som rimelig sikkert er selve hendelsesforløpet. Hva som derimot ligger bak at Polen sender hele øvre ledelse i et så utdatert fly, med dårlig trente piloter, uten tolk, og med en elendig CRM, manglende respekt for ”sterile cockpit”, osv, osv, osv kan du gjerne spekulere i.

 

Det virker på meg slik at du/dere er fornøyd med alle disse rapportene og at du/dere ikke skjønte poenget i det hele tatt

(alle saken må i ettertid omskrives)

 

--

 

Men ligger ikke egentlig problemet i dette, at ingen av konspirasjonsteoretikerne forstår såpass av det de uttaler seg skråsikkert om, at de ikke klarer å stille disse spørsmålene, men i stedet stiller helt andre, og mindre relevante/irrelevante spørsmål?

 

konspirasjonsteoretikerne??

 

Hvilken kilde snakker du om?

 

ah, så du kunne ikke underbygge påstandene om at han jukset og ikke tålte identitetssjekk. Veldig beskrivende, men overhodet ikke overaskende

 

Tall for forutsigbarheten din

[Rosario]

Quote

Mine kommentarer i fet skrift. Ikke glem at Polen også har hatt tilgang til samme materialet, og er ikke uenig i dette.

 

Russiske og polske myndigheter er enige om hvis noen kan klandres er det pilotene, og de er døde

 

Flyplassen hadde ikke ILS, dermed kan det umulig ha vært et landingssystem som "sendte dem til sides" som Akasha påstod.

 

Hva Akasha sier betyr pent lite

 

Den russiske rapporten gir ikke noe svar på hvorfor "gun shots" ble hørt.

 

I Polen regner man rapporten som junk, men ikke alle i Polen gjør det. Statsministeren blir rød av sinne når noen antydet "drap"

 

For å ta Derrick-eksempelet ditt: Uten å vite hvordan personen dødde, så går du automatisk til det å lage tankeganger om at nærmeste familie og venner drepte personen, selv om personen har tydelig drept seg selv.

 

Alle som godtar den offisielle rapporten later som de har lest den. Ingen diskusjon om rapporten på skepsis.no

 

Med unntak av meg og Akasha lyver folk her når de sier at man først må lese rapporten før man kan konkludere, og så konkluderer man uten å ha lest rapporten.

 

Jeg mistenker de russiske myndigheten for å lyve, jeg mistenker de polske myndighetene for å lyve, og jeg mistenker dere for å lyve (ingen her har enda lest den russiske rapporten på 184 sider). Akasha krysser jeg ut som ikke delaktig.

Endret 4. november 2012 av Rosario

[cuadro]

Jeg mistenker de russiske myndigheten for å lyve, jeg mistenker de polske myndighetene for å lyve, og jeg mistenker dere for å lyve (ingen her har enda lest den russiske rapporten på 184 sider). Akasha krysser jeg ut som ikke delaktig.

 

Du overveier ikke engang det konkréte materialet du har fått.

Endret 4. november 2012 av r2d290 waits for Obi-Wan

[pcp160]

Det som kan krysses ut som rimelig sikkert er selve hendelsesforløpet. Hva som derimot ligger bak at Polen sender hele øvre ledelse i et så utdatert fly, med dårlig trente piloter, uten tolk, og med en elendig CRM, manglende respekt for ”sterile cockpit”, osv, osv, osv kan du gjerne spekulere i.

Men ligger ikke egentlig problemet i dette, at ingen av konspirasjonsteoretikerne forstår såpass av det de uttaler seg skråsikkert om, at de ikke klarer å stille disse spørsmålene, men i stedet stiller helt andre, og mindre relevante/irrelevante spørsmål?

 

Jo, jeg må nok si jeg deler den oppfatningen. Finner det i tillegg litt merkelig at man fortsatt insisterer på å bruke totalt irrelevante eksempler fra 100 år gamle båt-havarier og drapsaker som noe slags bevis/indisier for at flyhavari-rapporter har feil konklusjon. Hvis det var slik at de aller fleste flyhavari-rapporter har feil konklusjon burde det ikke være så vanskelig å ramse opp en del spesifikke eksempler på nettopp det.

 

Jeg tror ganske sikkert Rosario og mange andre her har mye mer greie på onde makter, historie, gamle kriminal-saker, og konspirasjoner, enn jeg har, så jeg aksepterer derfor at det meget vel kan finnes noen gode motiver for å ta rotta på dette flyet, uten at jeg nødvendigvis har så mye kjennskap til det. Men det jeg vet litt om er hvordan flyhavarier etterforskes, jeg leser samtlige norske flyhavari-rapporter fra SHT, et hundretalls utenlandske, og jeg har lest den russiske i denne saken relativt nøye, mens den polske har jeg så langt mest bare bladd litt i. (den er på 328 sider). Men nå er det slik at alle flyhavari-rapporter følger en standard lay-out/formatering så det er vanlig (for meg) å hoppe over en del, som for eksempel ting jeg vet fra før av ved systemgjennomgang, eller ting jeg anser lite interessant/relevant. Ting som flyselskapets eierstruktur er ikke så interessant om et fly har gått i en flokk fugler. Så med det sagt, hvis Rosario’s krav til rapport-lesing er at man har lest 184 sider så har jeg ikke gjort det, jeg vil anslå at jeg ha lest noe over 100 sider. Men det er aldri for sent å gå tilbake å lese, så fort vi får greie på hvor løgnene og feilene ligger.

 

Tilbake til det du skrev Herzeleid, så syns jeg det er nok ting og ta av som er verdt å heve et øyebryn for i rapportene, uten at man trenger å ty til luftige ideer uten noen relevans til hendelsesforløpet. Ramset opp en del ting jeg mener tråden burde diskutert i innlegget du siterte, og som et eksempel på at saken ikke er så enkel som ”pilotfeil, case closed” legger jeg ved et bilde av landingslysene som er å finne i den Polske rapporten. Bildet sier en del om standarden på flyplassen…

 

(Klikk for stort bilde)

 

 

Til slutt vil jeg bare si det er en ekstremt dristig plan at to parter som har en lang historie i å ikke stole på hverandre tar sjansen på å krangle og rette beskyldninger mot hverandre hvis de egentlig er sammen i en felles drapsaksjon. Jeg ville trodd de hadde produsert to mer eller mindre identiske rapporter, og som ikke satte begge lands luftfart i et så dårlig lys, og deretter prøvd å dysse ned det hele, fremfor og hause opp under mistilliten. For meg skurrer det ganske mye.

[Rosario]

Nei jaggu, her stemmer det Wikipedia har sagt også. Piloten sin høydemåler var stilt inn feil, og viste 170 meter mer enn det den egentlig skulle ha gjort. Side 161. EGPWS trodde dermed at alt var ok, siden systemet henter informasjon fra høydemåleren til piloten..

 

cuadro, du som "har lest" rapporten, hva gikk feil kort sagt?

Endret 4. november 2012 av Rosario

[pcp160]

Bare som et lite generelt tips hvis man vil ha en raskt innblikk i flyhavari-rapporter uten å bruke mange timer på det:

 

Les først kapittelet ”History of flight” (dette er et sammendrag av hele hendelsesforløpet)

Gå så rett til 3.1 ”Findings” (som er en gjennomgang av relevante faktorer)

Og til slutt 3.2 ”Causes” (som er årsaken, og medvirkende årsaker)

 

Videre må man gå inn på de forskjellige kapitler for å se hvordan de har kommet frem til det vi har lest, dersom man lurer på det. Alle ”vestlige” rapporter følger som nevnt samme mønster.

 

Men det er viktig å merke seg at flysikkerheten i dag er ekstremt høy fordi det er en bransje som aktivt har valgt å lære av tidligere ulykker. Alt er lagt opp på en slik måte at det så å si aldri bare er en enkelt årsak til ulykker (og det var det heller ikke her). Det er en kjede av uheldige omstendigheter som til sammen fører til ulykken, noe som populært kalt følger the Swiss Cheese Model http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model

 

Alle hullene i osten må være på linje med hverandre før det faktisk skjer en ulykke, og det er en ganske god metafor. Feks i denne ulykken var det mange ting som gikk galt, men Co-piloten kunne vært den ene osteskiven som hadde hullet et annet sted, og dermed reddet situasjonen selv om en hel masse annet ikke var som det skulle. Tåken representerer også en osteskive, det samme gjør fravær av tolk, tilstedeværelse av skvadronskjef.