Polens president Lech Kaczynski myrdet i 2010 ?!

[Rosario]

Dette [hvem som laget rapporten - russerne] er selvsagt irrelevant, og et tappert forsøk på å bytte tema IGJEN - uten å måtte svare.

 

Hvorfor sier du det?

 

Vitne i rettsal:

- Hva er navnet ditt?

- Jeg vil være anonym

Endret 3. november 2012 av Rosario

[Quote]

Siden du er så glad i rettsaler, så er dette bevis som kan bli brukt i en. Polakkene har også hatt tilgang til samme materialet av bevis.

 

Skjerp deg, og svar. Du er så lett å gjennomskue slik du holder på.

Endret 3. november 2012 av Quote

[pcp160]

Tåken kan lett fremstilles kunstig..Og piloten ble bedt om å fly ned til 50 meter over radioen noe de ikke hadde veldig lyst til. Det automatiske landing systemet sende dem også til siden av rullebanen....

 

Piloten som vitnet om at han hørte denne meldingen over radioe tok beleilig nok sitt eget liv rett etterpå..

 

 

Bare en liten kommentar til disse påstandene;

Quote har forsåvidt allerede tatt for seg ”det automatiske landingssystemet”, men kort sagt fløy de manuelt med hjelp av autopilot og ble ”sendt dit” de trykket inn i autopiloten. Det er "navigasjonsmessig" det samme som å fly manuelt, men det frigir mentale resurser fordi piloten slipper å kontinuerlig korrigere fysisk på stikke/throttle. Isteden velges for eksempel bare en retning i grader, en hastighet i knop, og eventuelt en sink/climb-rate i fot pr minutt (eller meter pr sek) så sørger autopiloten for å utføre dette. Denne typen automatikk kan brukes i varierende grad og forskjellige kombinasjoner som eksempelvis sette en fast retning og hastighet og bruke throttle (gassen) manuelt til å regulere hvor mye opp eller ned flyet stiger/synker. Finnes mange varianter av dette, men skriver litt om det for å få frem poenget at det faktisk er piloten som styrer flyet, akkurat på samme måte som jeg bestemmer farten når jeg bruker cruise-control i bilen.

 

Dette du sier om at ”piloten ble bedt om å fly ned til 50M som han ikke hadde lyst til” tror jeg er noe som bare blir vektlagt av folk som ikke vet noe om hvordan luftfart foregår i praksis. (Tårnet ba for øvrig også pilotene være forberedt på å avbryte landing ved 100 meter, men heller ikke det betyr særlig mye til eller fra her). For det er ikke slik at minima, (den laveste høyden flyet kan gå ned uten å se rullebanen før innflyvningen avbrytes) er noe som blir funnet på i tårnet over radio. Dette er særdeles strengt regulert, og det er fartøysjefens (Kapteinens) plikt og ansvar å sørge for at prosedyrene (SOP) blir fulgt til punkt og prikke, og at flyet aldri går under den på forhånd bestemte høyden. Dette er helt elementært for piloter, og om tårnet, passasjerene, bestemor på radioen, eller andre har en annen oppfatning er irrelevant og uinteressant. Man går bare ikke under minima, punktum. Det er i tillegg også den piloten som ikke flyr sin plikt og ansvar å (om nødvendig) ta saken i egne hender og avbryte landingen dersom han/hun ser at ”Go Around” ikke blir igangsatt fluksens, og senest ved den høyden SOP fastsetter, dersom sikker identifisering av rullebanen enda ikke er bekreftet.

 

Dette er jo en vesentlig del av denne ulykken, og det er et område der luftfarten har utviklet seg enormt de siste 30 årene ( i alle fall i den vestlige verden). For en del år siden var det veldig mange ulykker fordi man tok for lett på, eller tøyde grenser. Og noe som også synes å være veldig relevant for denne ulykken er at det før aktiv bruk av CMR (Cockpit Resource Management) var mange ulykker hvor etterforskning viste at co-piloter så problemet, og at ting var i ferd med å gå galt, uten å tørre å gripe inn før det var for sent. Dette var særlig utbredt i cockpiter der crew hadde militær bakgrunn, og hvor man typisk hadde en Kaptein med 22.000 timer flytid og 45 år i bransjen sammen med en ung fersk co-pilot. Terskelen for å faktisk fysisk rive kontrollen ut av hendene på sin overordnede i en stressende situasjon det beslutninger må tas i løpet av ett sekund, er naturligvis ganske høy. Dette er av de ting som omfattes av CRM trening, kapteinen er soleklart sjefen og det er ikke demokrati, men hele crewet har ansvar for sikkerheten.

 

Om jeg ikke husker feil (fra enten den russiske eller polske rapporten) viste prøve-flyvninger i TU154 simulatoren at dette flyet ville gått klar av bakken dersom landingen hadde blitt avbrutt umiddelbart første gang co-piloten nevnte det.

 

 

Til slutt i min lille kommentar så syns jeg det virker rart at noen tok sitt liv fordi de var vitne til radiokommunikasjon mellom tårnet og flyene. CVR, altså opptak fra cockpit blir aldri lenger frigitt, det er kun utskrifter vi får se. Men kommunikasjonen over radio blir som regel frigitt, i tillegg til at det heller ikke er uvanlig å lytte til og/eller ta opp/kringkaste denne kommunikasjonen. (Som da Airbus A320 ”landet” i Hudson River, kunne vi allerede en time etter ulykken på div nettsider høre Sully si over radio’n at ”Cactus 1549 ville bli å finne i Hudson” (dvs han sa vel faktisk feil flightnr, men det er vel en annen historie)).

 

Dog er jeg ikke skråsikker i min sak når det gjelder radiosamband i saken vi diskuterer. Det ble referert til radiosamband i nyhetene like etter ulykken vet jeg, men ville være umulig for meg å vurdere ektheten av et slikt opptak på russisk. så har ikke lett etter den.

Påstår du at det ikke finnes et slik opptak Akasha?

[Rosario]

Russerne laget en undersøkelsesrapport som frikjenner russerne. Det var en "ulykke". Da er saken ute av verden?

 

Nei, den er ikke det. Alle slike undersøkelserapporter vil si at det var "selvmord", "ulykke", eller "lone lunatics".

 

Grunnen til FN generalsekretær Hammerskiøld døde var ifølge undersøkelsekommisjon? (det blir noe slikt som dette)

 

- tekniske problemer med flyet / lyn / kulelyn

- "lone lunatic" på ferde / selvmordsbomber

- flyveren fikk illebefinnende / tok sitt eget liv

Endret 3. november 2012 av Rosario

[pcp160]

Russerne frikjenner ikke seg selv fra ansvar i hverken sin egen eller den polske rapporten, men polakkene vektlegger sant nok russiske forhold noe høyere i sin utredning.

 

Quote har vel linket til den russiske, men her er for øring den polske rapporten også,

http://mswia.datacenter-poland.pl/FinalReportTu-154M.pdf

[pcp160]

Jeg ser også grunn til å være skeptisk i denne ulykken, men det er fryktelig vanskelig å få tak i hva du egentlig mener har skjedd her Rosario.?

 

Jeg har spurt deg før, og du ramser opp en lang rekke kriminal-etterforskninger du mener er feil, men jeg ser ikke helt hva det skal bevise eller forklare. En flyhavari-etterforskning er noe helt annet enn sakene du refererer til, og formålet er heller ikke å finne de skyldige, men å utrede hva som har skjedd og hva som kan gjøres for å unngå at det skjer igjen. Kriminalsaken og eventuell etterforskning kommer gjerne etterpå i rettsvesenet som for eksempel er tilfelle med Concorde ulykken i Paris. Havarikommisjonen har gitt sin rapport for flere år siden, mens fordeling av skyld og kriminalsaken først kom i gang nylig i det franske rettsvesen.

 

Uansett, ja det er klart det kan gjøres feil, og det er alltid et element av politikk, samt forskjellige interesser ifht okonomi, omdømme, etc når ulykker skal etterforskes, men jeg kan ramse opp like mange CFIT flyulykker med tilsvarende fly før, så du må nesten komme med noe mer konkret enn at du vet om mange kriminalsaker med feil utfall.

[Rosario]

State Aviation Accident Investiation Committee which was established by virtue of the decision by the Minister of Defense

 

Den nye forsvarsministeren under Komorowski

 

Komorowski became Acting President on 10 April 2010 following the death of President Lech Kaczynski.

Bronislaw Komorowski

http://en.wikipedia....82aw_Komorowski

The family received the title of count from Matthias Corvinus, a 15th century King of Hungary.[5] The title was later confirmed by the Austrian emperor.[5]

 

Kongen av Ungarn Matthias Corvinus 1443 –1490. Kom til makten med støtte av Nicholas of Ilok

 

Nicholas of Ilok

http://en.wikipedia....icholas_of_Ilok

A member of the Ilocki noble family, he was one of the richest landowners in the Kingdom of Hungary and Croatia and one of its most influential magnates.

 

Komorowski-slekta er selvfølgelig "globalister" liksom Bush-slekta. Slike adelige (i USA kalles de noe annet) er ikke mye patrioter, de er mere quistlinger.

 

-----

Jeg har spurt deg før, og du ramser opp en lang rekke kriminal-etterforskninger du mener er feil, men jeg ser ikke helt hva det skal bevise eller forklare.

 

Det viktige her er ikke hvor grundig slike offisielle undersøkelsesrapporter er (130 sider eller 1000 sider), men hva konklusjonen blir. Historisk har konklusjonene aldri blitt rett. Slik er det bare. Vi må lage en annen konklusjon.

 

Russerne frikjenner ikke seg selv fra ansvar i hverken sin egen eller den polske rapporten, men polakkene vektlegger sant nok russiske forhold noe høyere i sin utredning.

 

Jada, da Bush og Rumsfeld skulle forklare hvordan de kunne ta så feil om Saddams MØV innrømmet de at etterretningen kanskje kunne kritiseres, men det skulle forbedres... osv.

Endret 3. november 2012 av Rosario

[Magical Mystery Tour Guide]

 

En fra arkivene.

Endret 3. november 2012 av Magical Mystery Tour Guide

[Rosario]

(slettet)

Endret 3. november 2012 av Rosario

[pcp160]

State Aviation Accident Investiation Committee which was established by virtue of the decision by the Minister of Defense

Jeg har spurt deg før, og du ramser opp en lang rekke kriminal-etterforskninger du mener er feil, men jeg ser ikke helt hva det skal bevise eller forklare.

 

Det viktige her er ikke hvor grundig slike offisielle undersøkelsesrapporter er (130 sider eller 1000 sider), men hva konklusjonen blir. Historisk har konklusjonene aldri blitt rett. Slik er det bare. Vi må lage en annen konklusjon

 

 

Konklusjonen må jo nødvendigvis bli et resultat av tekniske undersøkelser ved et flyhavari, vi kan ikke bare lage en annen konklusjon for at det skal passe med ditt verdensbilde. Du må være utrolig kreativ hvis du skal komme opp med et alternativt hendelsesforløp som fortsatt passer med bevisene, men jeg lytter gjerne til forslag. Jeg er dog ikke interessert i teorier rundt politiske motvier, eller Palmedrap, jeg vil vite hva som skjedde med flyet, og eventuelt hva som gjør det sannsynlig.

 

Jeg vil påstå det meget sjelden er grunn til å tro at konklusjonen av flyhavari-utredninger er feil, (vet om et par jeg selv er skeptisk til), så hvilke fly-ulykker er det du spesifikt sikter til?

 

Dette var forresten en relativt ”enkel” ulykke med tanke på etterforskning, med svært mye og svært godt bevismateriale. Det skjedde over land, i lett tilgjengelig terreng, i lav hastighet, flyet traff bakken med liten vinkel, det var trær som gir verdifull info, det var minimalt med brannskader, og man fikk ut data ikke bare fra FDR og CVR, men også fra QAR (som ble sendt og lest ut i USA). I tillegg var det løpende to veis kommunikasjon over radio helt til slutten og man har nøyatig vær-informasjon der ulykken skjedde.

 

Edit; QAR= http://en.wikipedia.org/wiki/Quick_access_recorder

Endret 3. november 2012 av pcp160

[Rosario]

Du så vel hvor lett det var å finne svar på 911-saken. Ingen tekniske undersøkelser av WTC var nødvendig Man fikk bruk for teknisk undersøkelse for å finne ut om Bin Laden video ekte - og teknisk undersøkelse avkreftet det. Dvs. vi hadde flere tekniske undersøkelser her, CIA hadde en undersøkelse, et sveitsisk firma hadde en annen. Konklusjonene ble motstridene. Hva gjør man da? Man ser bort fra de som er inhabil selvfølgelig, slik at vi ikke blir sittende igjen med konklusjoner som slår hverandre ihjel (lærerikt at det meste av "tekniske konklusjoner" om ekthet fra CIA er feil)

 

"jeg vil vite hva som skjedde med flyet"

 

Jeg tar ingenting for gitt. Jeg foretrekker enkle fakta som alle kan se. Tekniske eksperter kan jukse. I 911-saken jukset de hele veien. Man lærer av erfaring, stol ikke på hvem som helst. Quote tåler ingen sjekking av identitet. Han har jukset før. Listen med juksemakere angående 911 nærmer seg vel 10.000 snart - mange i Norge også. Man må spørre seg: Hvorfor forteller ikke journalistene sannheten, og hvorfor slettes sannheten når den blir fortalt?

Endret 3. november 2012 av Rosario

[Quote]

Jeg har jukset før? Spennende. Kom tilbake når du er villig ti å diskutere tekniske bevis, istedenfor indisier.

[Rosario]

Jeg anbefaler boka "Hvordan lyve med statistikk" http://en.wikipedia....with_Statistics. Må kanskje selv skrive boka "Hvordan lyve i media" (popularisere debunkermanualen til skeptikerne http://www.skeptical...ng_Handbook.pdf). Håper noen andre skriver boka "Hvordan lyve med tekniske undersøkelser".

Endret 3. november 2012 av Rosario

[herzeleid]

Jeg synes det er ekstremt beskrivende at en bruker som beskylder en annen for både løgn og falsk identitet, ikke klarer eller prøver, å underbygge denne grove påstanden når bedt om dette. Det sier igrunn alt om hvem man er og hva man driver med.

[pcp160]

For min del kan du være Quote eller Julenissen, jeg er bare ute etter tekniske årsaksammenhenger som gir mening og er sannsynlige. Quote har så langt jeg har fått med meg ikke påberopt seg å selv være kilde for noe, han viser til kilder og prøver tilsynelatende å bedrive en vettug diskusjon. Og jeg tror også han i likhet med meg prøver å få noe konkret ut av deg Rosario, noe som så langt ikke har lykkes.

 

 

911 har absolutt ingen relevans her, vi har en egen tråd for den saken. Dog kan jeg si meg enig (?) i at det i alle fall i ettertid var en uting at det ikke ble opprettet vanlig flyhavari-kommisjon ledet av NTSB sammen med representanter fra produsenter av motorer, fly, avionikk, etc, samt representanter for alle passasjerenes respektive land, osv, slik det er vanlig ved alle flyulykker. (Norge hadde for eksempel representanter med i etterforskningen av Air France 447)

 

Det er en bredde og en åpenhet som er veldig langt unna hva FBI eller CSI bedriver, og det er atter en grunn til at du er utrolig langt ute på jordet når du prøver å sammenlikne en flyhavari-etterforskning med kriminalsaker som Palmedrapet, Kennedy, og for den saks skyld 911.

[Rosario]

Jeg synes det er ekstremt beskrivende at en bruker som beskylder en annen for både løgn og falsk identitet, ikke klarer eller prøver, å underbygge denne grove påstanden når bedt om dette. Det sier igrunn alt om hvem man er og hva man driver med.

 

Quote bad ikke om slike detaljer (Jeg regnet jo med at han ville be om det)

 

likhet med meg prøver å få noe konkret ut av deg Rosario, noe som så langt ikke har lykkes.

 

Jeg har vagt formulert hvem som vi må regne som mistenkt. Det er første skritt. Dere andre har ikke sagt mye om det såvidt jeg har fått med meg.

Endret 3. november 2012 av Rosario

[Quote]

Problemet er at du baserer din mistenkt på feil basis, du kan jo ikke si om ulykken er mistenkelig i og for seg selv. Du glemmer at det er noen som sitter i cockpit, som har ansvaret for flymaskinen. Enten glemmer du det, eller så ignorerer du det bevist. Velg selv det alternativet som passer deg.

 

Første skritt er ikke å peke ut en mistenkt. Det er å finne ut hva som har hendt, og da er flyteknisk fakta essensielt i en flyulykke. Stemmer det som blir hevdet? I dette tilfellet, ja.

[pcp160]

likhet med meg prøver å få noe konkret ut av deg Rosario, noe som så langt ikke har lykkes.

 

Jeg har vagt formulert hvem som vi må regne som mistenkt. Det er første skritt. Dere andre har ikke sagt mye om det såvidt jeg har fått med meg.

Ja, men som det blir nevnt over meg, før man med rette kan begynne å rette mistanke mot noen, så må man vite hva som har skjedd. Jeg aksepterer at ikke alt som er sant nødvendigvis har en kilde, eller konkrete beviser, men hvis man påstår at hendelsesforløpet var noe helt annet enn rapportene påstår, så bør man som et minimum klare å redegjøre for hva som skjedde isteden, eller eventuelt hvilke spesifikke deler av rapportene som er feil. At du foretrekker enkle svar du kan se hjelper lite, fly er ikke enkle farkoster, og det å fly dem er forholdsvis enkelt på en god dag, svært komplekst på en dårlig.

 

Ellers kan det i og for seg være interessant å diskutere/spekulere i hvem som har mest skyld. I direkte handling var det kapteinen (som også var piloten) som fløy et fullt fungerende fly i bakken (CFIT), men i praksis mener jeg mye av skylden bør plasseres mye høyere opp i Polen, og flysikkerhet i Russland er jo et kapittel for seg selv.

 

Men du må gjerne si hvem du mener i klartekst.

[Rosario]

Problemet er at du baserer din mistenkt på feil basis, ...

 

Da blir konklusjonen at alle mistenkte kan krysses ut?

 

Det er bevist ut fra den russiske rapporten og den polske rapporten (under han som overtok hele stellet - flaks for han ) ...liksom kommisjonen for Hammerskiølds død (ulykke, case closed), liksom kommisjonen for Allendes død (selvmord - case closed), liksom kommisjonen for Titanic (uhell, case closed), liksom kommisjonen for Sharbra og Shatilla (hva man ser er hva som skjer, case closed), liksom kommisjonen for Dr. Kelly (selvmord, case closed)

 

Ingen å mistenke - case closed

 

De samme ble konklusjon for Pearl Habor. Du kjenner den debatten på skesis og var enig i forumets konklusjon - ingen å mistenke.

 

pcp160

"før man med rette kan begynne å rette mistanke mot noen, så må man vite hva som har skjedd."

 

Jeg tenkte som Derrick. Her har man et lik som ser ut som selvmord. Man snakker med familie og omgangskrets, De beskriver det som selvmord (rapport). Stemmer detaljene? Man bruker erfaring og fantasi for å komme til bunns i hvorfor selvmord? Man konfronterer vitnene. Et av vitnene blir tatt i løgn vs tidligere forklaringer. Man legger sammen 2+2...

Endret 4. november 2012 av Rosario

[pcp160]

Det som kan krysses ut som rimelig sikkert er selve hendelsesforløpet. Hva som derimot ligger bak at Polen sender hele øvre ledelse i et så utdatert fly, med dårlig trente piloter, uten tolk, og med en elendig CRM, manglende respekt for ”sterile cockpit”, osv, osv, osv kan du gjerne spekulere i.