Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Salvesen.]

jo dere ser svart hvitt på det når dere setter mesket opp mot maskin

 

jeg vil også bruke no som er trygt , men så lenge bare den ene skal kontrolere den andre blir det aldri trygt .

 

det blir som å sett en prfesonell kjører opp mot en som har kjør i noen måneder

begge sitter i samme bil

 

om amtøren holder på å kjøre i grøfta så kan den profesonelle hindre det

om den profesonell svimer av ( han er i dårlig form )  så vil dere ikke tilata amatøren å kontrolere bilen  fordi statistikken sier at han er en mye dørligere  sjofør

 

bare for å få lov til brermse så må man krangle

Alt tilsie jo at autonome biler er tryggere enn å kjøre med ett menneske. Så du snakker jo bare mot deg selv.

Men nå er jeg virkelig lei av å diskutere med deg, det er bare tull og tafatt det som blir diskutert uansett..

[sinnaelgen]

all statistik tilsier at slike biler må  bli trygerer

det forusetter en del ting som må være på plass først

 

det er en ting som ikke kommer på plass før man føler seg tryg i en slik bil

statistikken kan neppe heller garantere en 100% tryg bil

 

 

menskene er nok bare på 75% til 80 % på  dette og bilen på 95% likevell så skal man ikke få mulighten til øken andelen  til 99% bare fordi  du tror at det stoppe bilen når man er redd er farlig

 

du har jo selv sagt et elelr annt om at de ikke blir som dagens biler

her høres det netopp som du tror at det o stoppe bilen føre  til  flere uhell

 

det haøres også ut som at autonom bil som stopepr og skaper kaos  på grunn  av feil , er hel aksebtabelt

mens en som blir stoppet av et menske som har fått panikk ikke er eksebtabelt

 

 

jeg vet ikke hvor du har det fra men an autonom bil blir neppe farligere en dagens biler selv om de kontroleres av mensker

 

 

jeg vet ikke hvor du bor men du skal vite at ikke alle stende har samme teknoligsik utvikling

det er helelr ikke alle steder som har den samme veistandarden ellr andre ting som beetyr noe for utviklingen

Endret 29. juni 2015 av den andre elgen

[The Avatar]

menskene er nok bare på 75% til 80 % på  dette og bilen på 95% likevell så skal man ikke få mulighten til øken andelen  til 99% bare fordi  du tror at det stoppe bilen når man er redd er farlig

 

Ein kjem heilt sikkert til å øke driftsikkerheita opp mot 100% før ein er fornøgd med korleis dei sjølvkjøyrande bilane oppfører seg.

 

Men kvifor er du så i mot å sette 95% sikre kjøyretøy ut i trafikken når alternativet er å sette kjøyretøy med 75% sikkerheit?

Med ein sjølvkjøyrande bil vil ein då få 5% ulykker, men dette er jo fortsatt langt lavare enn 25% ulykkesrisiko.

 

Eg forstår forsåvidt at det er kjedelig å sitte som passasjer utan kontroll over situasjonen dersom du kjem utfor ei ulykke, men kvifor er det betre å sitte på med ein framand sjåfør som f.eks. i ein taxi kontra å sitte på i ein sjølvkjøyrande bil som er styrt av ei datamaskin?

Resultatet for deg som passasjer er uansett det same, berre at du oftare vil komme trygt fram desom du sitter på i den sjølvkjøyrande bilen.

[Salvesen.]

all statistik tilsier at slike biler må  bli trygerer

det forusetter en del ting som må være på plass først

 

det er en ting som ikke kommer på plass før man føler seg tryg i en slik bil

statistikken kan neppe heller garantere en 100% tryg bil

 

 

menskene er nok bare på 75% til 80 % på  dette og bilen på 95% likevell så skal man ikke få mulighten til øken andelen  til 99% bare fordi  du tror at det stoppe bilen når man er redd er farlig

 

du har jo selv sagt et elelr annt om at de ikke blir som dagens biler

her høres det netopp som du tror at det o stoppe bilen føre  til  flere uhell

 

det haøres også ut som at autonom bil som stopepr og skaper kaos  på grunn  av feil , er hel aksebtabelt

mens en som blir stoppet av et menske som har fått panikk ikke er eksebtabelt

 

 

jeg vet ikke hvor du har det fra men an autonom bil blir neppe farligere en dagens biler selv om de kontroleres av mensker

 

 

jeg vet ikke hvor du bor men du skal vite at ikke alle stende har samme teknoligsik utvikling

det er helelr ikke alle steder som har den samme veistandarden ellr andre ting som beetyr noe for utviklingen

Hvilken statistikk mener du da? For den jeg tenker på er Google sin med 11 ulykker der alle skyldes ytre påvirkninger, altså de autonome bilene har hatt null ulykker.

 

Klart det er mange forbedringer som skal til for å få de klar til å takle "alt" da de fortsatt er i test fasen, men alle piler peker mot suksess enn så lenge. Men jeg ser gjerne din statistikk! Vennligst kom med den(tviler på at du gjør det, men jeg håper det).

 

Og slutt å prakk på meg alt stoppe tullet, jeg har sagt det hundre ganger nå(nei men føles så mange) at jeg tror det kommer til å gå Ann å stoppe bilen via nødstopp eller andre former for nødsignal. Så bare slutt å sundet der for det har vi diskutert så mange ganger nå og jeg mener det samme hver gang, altså det bør gå Ann å stoppe dem.

 

Og jeg bor på Vestlandet og er godt vandt med vanskelige veier, men i motsetning til deg ser jeg ikke problemet. Klarer jeg å komme meg frem kan en "data" styrt bil også gjøre det. Har du sett darpa konkurransene der de kjører i ørken osv? De kommer seg frem mange plasser jeg ikke ville ha kommet meg fram.

[sinnaelgen]

svaret til dere begge 2 er at deter bedre med 95% sikkerhet en 80 , me aller beste er det når man kan slå dem sammen

 

 

dere prøver å får det til at 80 + 95 er mindreen 95 .

det er ejg ikke ening i

[Salvesen.]

Men det vill ikke fungere, og du har heller ikke vist til hvordan det ka utføres. Derfor er det ingen bevis på at dette er en god ide.

[sinnaelgen]

Men det vill ikke fungere, og du har heller ikke vist til hvordan det ka utføres. Derfor er det ingen bevis på at dette er en god ide.

 

hvordan vet du at det ikke vil fungere når man ikke har prøv ?

det er jo slik de blir med de første utgavene av disse bilene

[The Avatar]

Eit menneske som sitter i bilen og leser avisa medan bilen kjøyrer langs motorvegen vil uansett ikkje rekke å reagere raskt nok til at nødstoppen får betydning dersom uhellet fyrst er ute.

 

Med ein sjølvkjøyrande bil vil ein aldri få personane til å være så på vakt at dei kan gripe inn uansett, så kombinasjonen vil uansett ikkje fungere.

[Salvesen.]

 

Men det vill ikke fungere, og du har heller ikke vist til hvordan det ka utføres. Derfor er det ingen bevis på at dette er en god ide.

 

 

hvordan vet du at det ikke vil fungere når man ikke har prøv ?

det er jo slik de blir med de første utgavene av disse bilene

Så du mener at de autonome bilene bør ha muligheten for å bli overstyrt av mennesket? Eller denne hybrid løsningen du har vært inne på?

 

Om førstnevnte så blir det jo akkurat som i dag, en kan velge å kjøre å gjøre alle de dumme tingene som blir gjort i dag. Altså trekker ned sikkerheten.

 

Om du mener den andre der menneske og data passer på hverandre ser jeg ingen god løsning på det. Om du gjør det så må du gjerne slenge ut en funskjonsbeskrivelse.

[Salvesen.]

Eit menneske som sitter i bilen og leser avisa medan bilen kjøyrer langs motorvegen vil uansett ikkje rekke å reagere raskt nok til at nødstoppen får betydning dersom uhellet fyrst er ute.

Med ein sjølvkjøyrande bil vil ein aldri få personane til å være så på vakt at dei kan gripe inn uansett, så kombinasjonen vil uansett ikkje fungere.

Nja her er jeg uenig, om bilen starter å oppføre seg rart får man tid. Svinger den venstre når en skulle til høyre og en treffer fjellveggen, ja da er det ingen vei tilbake.

 

Jeg tenker at nødstopp må være for de tilfellene der bilen klikker og gjør rare ting, som å akselerere vilt, kjøre feil vei(rygge på motorvei), kjøre på einveiskjørt strekning osv.

 

Men jeg er redd elgen ikke nøyer seg med dette uansett, her skal man ha i pose å sekk å vell så det uten at noen vet hvordan det skal fungere.

[sinnaelgen]

Det er der dere tar feil

 

jeg vil bare at bilen tilsynelaten skal opføre seg ganske normal

men når sjoføren gjør feil så skal systemt gripe inn

og når bilen får feil så skal man kunne gripe inn , om det dreier seg om trå på bremsen eller svinge på ratet har ikke så mye å si akkura her .

poenge er å hjelpeelktronikken når den tuller

 

det må være bedre å redde et meneske en ingen den ene gangen bilen får feil

å sette det opp mot andre mensker er bare tull

 

 

Problemt er at dere ikke klarer å se for dere et slikt system , selv om det finnes allerede

i dag ser man begyenlsen på et slikt system i dagens biler

 

En anen ting er jo  at man trenger å lære seg å kunne kjøre for det er neppe under alle forhold , elelr steder man ken bruke automatiske kjøretøy

jman kommer nok ikke til se en autonom branbil eller pilitibil

[Salvesen.]

Det er der dere tar feil

 

jeg vil bare at bilen tilsynelaten skal opføre seg ganske normal

men når sjoføren gjør feil så skal systemt gripe inn

og når bilen får feil så skal man kunne gripe inn , om det dreier seg om trå på bremsen eller svinge på ratet har ikke så mye å si akkura her .

poenge er å hjelpeelktronikken når den tuller

 

det må være bedre å redde et meneske en ingen den ene gangen bilen får feil

å sette det opp mot andre mensker er bare tull

 

 

Problemt er at dere ikke klarer å se for dere et slikt system , selv om det finnes allerede

i dag ser man begyenlsen på et slikt system i dagens biler

 

En anen ting er jo  at man trenger å lære seg å kunne kjøre for det er neppe under alle forhold , elelr steder man ken bruke automatiske kjøretøy

jman kommer nok ikke til se en autonom branbil eller pilitibil

Problemet er at du har ingen teknisk innsikt eller erfaring med elektronikk eller programmering som igjen gjør at du ikke ser at dette umulig lar seg gjøre. For å forklare enkelt, gitt scenario:

 

Du kjører bilen men svinger nesten av veien(si du sovner feks) bilen vill da rette deg inn, kjempe flott!

 

Samme situasjon, men denne gang sovner du ikke men bilen tror det og slenger deg over i motsatt kjørefelt pga den tror du er på vei ut av veien, du prøver å kjempe i mot, men siden dere er "like viktige" kjemper du mot maskinen som fortsatt tror du er på vei ut av veien og jobber i mot deg. Altså det ender med en front mot front kollisjon.

 

Altså om begge skal ha like stor "makt" blir det bare krøll når feil oppstår. Er det dog en master og en slave så vill alltid mesteren "vinne" kampen.

 

I dagens biler er mennesket master og bilen slaven. Det betyr at vi bestemmer hvor fort vi vill kjøre, bilen gir gjerne en advarsel men den vill ikke forhindre oss i å gjøre hva vi vill. Dette er hovedforskjellen på dagens systemer og autonome biler.

 

Hvorfor skal vi ikke se autonome utrykkningskjørrtøy og hvorfor kan de ikke komme seg frem alle plasser? Jeg spurte deg tidligere om du hadde sett darpa konkurransene der de kjører i ørken osv, du svarte ikke og jeg antar at du ikke har det med dine uttalelser.

[The Avatar]

Dei fleste ulykkene oppstår når mennesker gjer ein feil.

Så dersom ein har muligheita til å overstyre automatikken ved å f.eks svinge så er jo sannsynlegheita stor for at ein gjer vondt verre. 

 

Det er jo berre å sjå korleis folk reagerer når dei sovner bak rattet og plutselig bråvåkner. Veldig mange av dei ender opp med å overkompansere ved å svinge brått i motsatt rettning som igjen gjer at bilen går utfor vegen.

Ein person som sitter på i ein sjølvkjøyrande bil vil kunne reagere på ein like instinktivt måte der ein gjer ei handling utan å tenke over konsekvensane av denne handlinga.

Enkelte gongar så er det å kjøyre i grøfta det rasjonelle valget.

 

Bilane kjem sikkert til å ha ein stopp-brytar, men denne vil mest sannsynleg fungere slik at den kutter framdrivfta og bremser kontrollert medan den styrer automatisk inn til ei passande veglomme. Ein nødstopp eller panikknapp som får bilen til å svinge, akselerere, eller bremse brått vil kunne forårsake meir ulykker enn den forhindrer.

Dei andre sjølvkjøyrande bilane (og dei manuelle for den slags skyld) vil planlegge å holde god avstand til bilen foran slik at dei har tid til å bremse dersom bilen foran skulle bråbremse, men det er ingen som har berekna feilmargin for plutselige feltskifter.

[Salvesen.]

Dei fleste ulykkene oppstår når mennesker gjer ein feil.

Så dersom ein har muligheita til å overstyre automatikken ved å f.eks svinge så er jo sannsynlegheita stor for at ein gjer vondt verre. 

 

Det er jo berre å sjå korleis folk reagerer når dei sovner bak rattet og plutselig bråvåkner. Veldig mange av dei ender opp med å overkompansere ved å svinge brått i motsatt rettning som igjen gjer at bilen går utfor vegen.

Ein person som sitter på i ein sjølvkjøyrande bil vil kunne reagere på ein like instinktivt måte der ein gjer ei handling utan å tenke over konsekvensane av denne handlinga.

Enkelte gongar så er det å kjøyre i grøfta det rasjonelle valget.

 

Bilane kjem sikkert til å ha ein stopp-brytar, men denne vil mest sannsynleg fungere slik at den kutter framdrivfta og bremser kontrollert medan den styrer automatisk inn til ei passande veglomme. Ein nødstopp eller panikknapp som får bilen til å svinge, akselerere, eller bremse brått vil kunne forårsake meir ulykker enn den forhindrer.

Dei andre sjølvkjøyrande bilane (og dei manuelle for den slags skyld) vil planlegge å holde god avstand til bilen foran slik at dei har tid til å bremse dersom bilen foran skulle bråbremse, men det er ingen som har berekna feilmargin for plutselige feltskifter.

Vi tenker veldig likt om denne saken, i motsetning til en viss annen. Og jeg tror han er ganske alene om den tankegangen også.

 

Jeg ser bare gevinster med dette, klart jeg vill jo ut å spinne litt jeg også, men dette skal jo uansett gjøres på bane nå og i fremtiden.

[sinnaelgen]

 

Samme situasjon, men denne gang sovner du ikke men bilen tror det og slenger deg over i motsatt kjørefelt pga den tror du er på vei ut av veien,

hvorfor skulle bilen gjøre det ?

 

drar du ratet til høye eller venstre og det er tryg så er det ikke no problem

hvisbilen nekter deg å gjøre det , så er det fordi det ikke trygt . 

værre er det ikke

 

Det er joi bare mange premisser som må gå opp , på samme måte som bilen selv kanm finne ut hvor det er trygt å kjøre

 

vil du til venstre og det er tryg så  er det ok

er det ikke trygt og du drar i rattet  så nekter bilen å svinge

det smme gjelder for høyre

 

Er det feil på den sensoren så vil ikke bilen være opmerksom på farene og da er det din tur til å bestemme

da må bilen også forstå at senseoren har feil , me de flestelektronsieksytemr er jo i stand til å finne det ut selv

 

Hvis man skal ha sikre sensorer ( etter hvordan dere vile ha definert det )  så må man opp i et 3 dobbelt system

 

med bare 1 sensor så vi bilen bli blindet når dener ute av drift

med 2 så  vet ikke biulen sikekr hvilken sensor som gir riktig data

med 3 så vil nok 2 av dem virke og da må de bestemme

 

romfergen hadde 5 datamskiner om bord bare for at de skulle kunne utelykke de elelr den datamaskinen som feilet

man må opp på omtrent samme nivå for disse bilene

eller så må meneske få hjelpe til den gange det skjører seg

 

det er jo helelr ikke meningen at man skal overstyre et sytem som virker slik det skal

[Abigor]

Det du nevner er jo klassisk problematikk i distribuerte systemer, gjerne kjent som "Byzantine Generals Problem".

[Salvesen.]

 

 

Samme situasjon, men denne gang sovner du ikke men bilen tror det og slenger deg over i motsatt kjørefelt pga den tror du er på vei ut av veien,

 

hvorfor skulle bilen gjøre det ?

 

drar du ratet til høye eller venstre og det er tryg så er det ikke no problem

hvisbilen nekter deg å gjøre det , så er det fordi det ikke trygt . 

værre er det ikke

 

Det er joi bare mange premisser som må gå opp , på samme måte som bilen selv kanm finne ut hvor det er trygt å kjøre

 

vil du til venstre og det er tryg så  er det ok

er det ikke trygt og du drar i rattet  så nekter bilen å svinge

det smme gjelder for høyre

 

Er det feil på den sensoren så vil ikke bilen være opmerksom på farene og da er det din tur til å bestemme

da må bilen også forstå at senseoren har feil , me de flestelektronsieksytemr er jo i stand til å finne det ut selv

 

Hvis man skal ha sikre sensorer ( etter hvordan dere vile ha definert det )  så må man opp i et 3 dobbelt system

 

med bare 1 sensor så vi bilen bli blindet når dener ute av drift

med 2 så  vet ikke biulen sikekr hvilken sensor som gir riktig data

med 3 så vil nok 2 av dem virke og da må de bestemme

 

romfergen hadde 5 datamskiner om bord bare for at de skulle kunne utelykke de elelr den datamaskinen som feilet

man må opp på omtrent samme nivå for disse bilene

eller så må meneske få hjelpe til den gange det skjører seg

 

det er jo helelr ikke meningen at man skal overstyre et sytem som virker slik det skal

Den gjør det fordi den har en feil, det var jo hele grunnen til at du ønsket det slik for bilene har feil. Og nå hadde den en feil som du ikke kan rette opp i for dere "krangler" og ingen er overordnet.

 

Og dette med overvåking av utstyr og registrering av feil har jeg snakket om før og forklart så jeg skjønner ikke hvorfor du begynner å snakke om det nå. Redundans har jeg også snakket om, igjen forstår ikke hvorfor du nevner det nå.

 

Eneste forskjellen er at du har lyst til å kjøre videre selv, men er det ikke mye lettere at det automatisk sendes en replacement bil til deg(leiebil) slik at du kan hoppe over i den slik at den frakter deg videre? Da er jo alt utstyr i orden.

[sinnaelgen]

Det du nevner er jo klassisk problematikk i distribuerte systemer, gjerne kjent som "Byzantine Generals Problem".

jeg kjenenr ikke til den definasjonen

[sinnaelgen]

 

 

 

Samme situasjon, men denne gang sovner du ikke men bilen tror det og slenger deg over i motsatt kjørefelt pga den tror du er på vei ut av veien,

hvorfor skulle bilen gjøre det ?

 

drar du ratet til høye eller venstre og det er tryg så er det ikke no problem

hvisbilen nekter deg å gjøre det , så er det fordi det ikke trygt . 

værre er det ikke

 

Det er joi bare mange premisser som må gå opp , på samme måte som bilen selv kanm finne ut hvor det er trygt å kjøre

 

vil du til venstre og det er tryg så  er det ok

er det ikke trygt og du drar i rattet  så nekter bilen å svinge

det smme gjelder for høyre

 

Er det feil på den sensoren så vil ikke bilen være opmerksom på farene og da er det din tur til å bestemme

da må bilen også forstå at senseoren har feil , me de flestelektronsieksytemr er jo i stand til å finne det ut selv

 

Hvis man skal ha sikre sensorer ( etter hvordan dere vile ha definert det )  så må man opp i et 3 dobbelt system

 

med bare 1 sensor så vi bilen bli blindet når dener ute av drift

med 2 så  vet ikke biulen sikekr hvilken sensor som gir riktig data

med 3 så vil nok 2 av dem virke og da må de bestemme

 

romfergen hadde 5 datamskiner om bord bare for at de skulle kunne utelykke de elelr den datamaskinen som feilet

man må opp på omtrent samme nivå for disse bilene

eller så må meneske få hjelpe til den gange det skjører seg

 

det er jo helelr ikke meningen at man skal overstyre et sytem som virker slik det skal

Den gjør det fordi den har en feil, det var jo hele grunnen til at du ønsket det slik for bilene har feil. Og nå hadde den en feil som du ikke kan rette opp i for dere "krangler" og ingen er overordnet.

 

Og dette med overvåking av utstyr og registrering av feil har jeg snakket om før og forklart så jeg skjønner ikke hvorfor du begynner å snakke om det nå. Redundans har jeg også snakket om, igjen forstår ikke hvorfor du nevner det nå.

 

Eneste forskjellen er at du har lyst til å kjøre videre selv, men er det ikke mye lettere at det automatisk sendes en replacement bil til deg(leiebil) slik at du kan hoppe over i den slik at den frakter deg videre? Da er jo alt utstyr i orden.

 

 

Her  sier du direkte at det er helt i orden at bilen krasjer og kansje dreper flere personer , bare fordi du vil at elktroniken skal ha ful kontroll .

selv om du vet at man kunne ha ungåt det

[Abigor]

Ok. Det er en fortelling fra 80-tallet som har blitt mye brukt innen datateknikk. Det er rett og slett problemet du beskriver, illustrert med romerske generaler som må komme til enighet om å angripe en by. Hver general kontrollerer sin hær, og kan enten stemme for å angripe eller flykte. Det viktigste er å unngå at noen angriper mens andre flykter, altså må de komme til enighet. Men noen kan være illojale og stemme falskt.

 

"Byzantine fault tolerance" blir i praksis brukt for Bitcoin, den digitale valutaen. Og det brukes ombord på noen fly, nettopp for å unngå problemer du skisserer.

 

Mer om det her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_fault_tolerance