Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

det er tiltroen til automatiske systemer som er misforstått

Er du like skeptisk til å bruke det automatiske framkomstmidlet heis?

[Salvesen.]

 

det er tiltroen til automatiske systemer som er misforstått

Er du like skeptisk til å bruke det automatiske framkomstmidlet heis?

 

 

Eller fly, ferje og andre transport måter som er tilnærmet automagisk etterhvert(ikke alle ruter og strekninger, men dette kan en umulig vite uansett)

[Sheldon C]

 

 

det er tiltroen til automatiske systemer som er misforstått

 

Er du like skeptisk til å bruke det automatiske framkomstmidlet heis?

 

Eller fly, ferje og andre transport måter som er tilnærmet automagisk etterhvert(ikke alle ruter og strekninger, men dette kan en umulig vite uansett)

Ingen av disse er helautomatiske, men har avanserte kjøreassistentsystemer som blir overvåket av mennesker.

[Salvesen.]

 

 

 

det er tiltroen til automatiske systemer som er misforstått

Er du like skeptisk til å bruke det automatiske framkomstmidlet heis?

 

Eller fly, ferje og andre transport måter som er tilnærmet automagisk etterhvert(ikke alle ruter og strekninger, men dette kan en umulig vite uansett)

Ingen av disse er helautomatiske, men har avanserte kjøreassistentsystemer som blir overvåket av mennesker.

 

 

Leste du setningen min? Og dagens automagiske biler fungerer på samme måte, altså de er overvåket av mennesker. Hvorvidt dette vill endre seg i fremtiden er usikkert. Det samme gjelder fremkomstmiddel ene jeg nevnte. 

[Sheldon C]

Ja jeg leste setningen din

[Salvesen.]

Ja jeg leste setningen din

 

Da forstår du nok at din informasjon ble redundant.

[Sheldon C]

 

Ja jeg leste setningen din

 

 

Da forstår du nok at din informasjon ble redundant.

Njet! Jeg tolket din ytring som at du mente at disse allerede var helautomatiske og responderte på det.

[nebrewfoz]

 

På jobben har vi et automatisk beiseanlegg . man legger opp panken i den en enden og de kommer ut i de andre enden 

systemet meter selv inn plankene . legger på beis og tørker plankene selv om det bare er 3 år gammel så har sensoren som skal les når bordet kommer en tendens til å bomme , ikke på hver planke , men på enkelte derfor stoler jeg ikke helt på slike systemer.

Hva er konsekvensene av at sensoren feiler?

Stopper maskinen?

Begynner den å beise på feil sted, f.eks. når det ikke ligger noen planke der?

 

Viktigst av alt: Blir noen utsatt for fare for død eller alvorlig skade dersom sensoren feiler?

Hvis svaret på det er nei, så er nok det den viktigste grunnen til at man fortsetter å bruke maskinen.

 

Maskiner eller produksjonsanlegg som bare MÅ virke 24/7 - ellers taper bedriften altfor store beløp - blir konstruert slik at feil på en enkelt sensor ikke vil stoppe maskinen, men feilet blir varslet til en operatør og ikke sjelden kan sensoren skiftes ut mens anlegget fortsatt går.

 

Tilsvarende krav og vurderinger vil være gjeldende for selvkjørende biler. Her vil "fail to safe" (eller "fail safe") filosofien bli lagt til grunn: En selvkjørende bil i fart må alltid kunne stoppe på en kontrollert måte dersom et viktig delsystem svikter.

 

Volvo (f.ex.) burde invitere deg til en "drømmedag" (evt. mareritt) der du fikk anledning til å prøvekjøre (på lukket bane) og stille spørsmål til designerne om hvordan de ulike delsystemene fungerer og hva bilen gjør dersom et delsystem svikter. Hvis du kan bli overbevist om at selvkjørende biler kan være ok, så er det vel i praksis null motstand mot det i befolkningen.

[sinnaelgen]

må si dere sameligner mye hummer og kanari her.

 

poenget var at når en sensor svikter så vil det få konsekvenser , hvor stor betydning det har kommer hel an på hva det brukes til

for øyeblikket virker det som Boond  forstår problemet mye bedre en dere andre , det skal han ha kredit for 

 

samtidig sier dere at man må godta enkelte feil og samtidig la alle viktige avgjørelser taes av elektronikk 

elektronikk her ikke den same forståelse av ting som mennesker har.

elektronikk er flinkere til oppdage ting , den er også raskere på utregninger

men vurderinger bør gjøres av mennesker forutsett at man får riktige opplysninger

 

 

jeg stiller helt andre krav til en industri robot ( som nok er strengere en beiseanlegget )  en til automatisk bil

her forventer jeg at en slik bil vil virke knirkefritt i kanskje 5 år før den trenger service ,

samt at man aldri vil oppleve noen i nærheten av at bilen vil være farlig

det vil man aldri oppnå hvis ikke noen kontrollerer systemet kontinuerlig ,

 

dere vil nok påstå at jeg kommer med både umulige og urimelige krav

men skal de frakte levende vesener med høy rang så er det nødvendig

 

 

når beiseanlegget register et bor feil så er det forskjellige ting som kan skje

de kan være at de krasjer i hverandre .

det kan også være at de løftes for tidlig eller for sein inn eller ut av tørkeovnen slik at de knekkes

Endret 26. juni 2015 av den andre elgen

[frohmage]

dere vil nok påstå at jeg kommer med både umulige og urimelige krav

men skal de frakte levende vesener med høy rang så er det nødvendig

Man tester jo selvfølgelig med folk av lavere rang først, for å unngå alvorlige tap 

 

I forhold til trådtittelen mener du vel rett og slett at det er en dårlig ide. Jeg er uenig, og tror det er en god ide. På sikt.

[sinnaelgen]

tanken er sikkert grei,

det er spørmålet om man er klar for dem og hva man skal forlange av dem vi er uenige i

[ATWindsor]

På tide å få denne tråden på sporet igjen istedet for å forklare de samme folkene samme ting om og om igjen? Jeg forsøker meg på en problemstilling her:

 

Når tror dere den første bilen som kan kjøre helt selv uten user-input kommer i regulært salg?

Tror dere muligheten til user-input vil fjernes?

Tror dere kjøring på offentlige veier med menneskelige sjåfører vil forbys? Og isåfall nå?

 

AtW

Endret 26. juni 2015 av ATWindsor

[Sheasy]

Jeg har virkelig ikke kompetanse til å svare på det første spørsmålet, men jeg svarer et soleklart ja på de to siste. Dog, jeg tror det kommer til å ta lang tid etter lansering, kanskje tiår. Dette kommer ikke til å skyldes manglende teknologi, men heller politisk treghet og lobbyvirksomhet. Norge kommer til å ligge langt bak, både på grunn av utfordrende kjøreforhold og på grunn av et politisk klima som er skeptisk til nyvinninger.

 

Dette er mine spådommer, ikke fasit. Så klart.

Endret 26. juni 2015 av Sheasy

[EternalSunshine]

samtidig sier dere at man må godta enkelte feil og samtidig la alle viktige avgjørelser taes av elektronikk 

elektronikk her ikke den same forståelse av ting som mennesker har.

elektronikk er flinkere til oppdage ting , den er også raskere på utregninger

men vurderinger bør gjøres av mennesker forutsett at man får riktige opplysninger

Jeg anser meg selv for å være i en lavrisikogruppe i trafikken. Jeg bruker alltid bilbelte, kjører aldri ruset og ser på meg som en god sjåfør. Selv med perfekt kjøring fra min side så er det en viss risiko for at jeg blir skadet i trafikken pga faktorer jeg ikke kontrollerer. Om en annen bil skader meg så er det uvesentlig for meg om det skyldes at den andre føreren gjorde en feil eller elektronikken sviktet. Det jeg bryr meg om er risiko.

 

Så ja, kanskje skjer det noen ulykker med selvkjørende biler som mennesker ville unngått. Men om den samme elektronikken avverger 10 ulykker som mennesker ikke ville avverget så er svaret enkelt. Som Rema 1000 sier, det er sluttsummen på kassalappen som teller!

 

Når tror dere den første bilen som kan kjøre helt selv uten user-input kommer i regulert salg?

Tror dere muligheten til user-input vil fjernes?

Tror dere kjøring på offentlige veier med menneskelige sjåfører vil forbys? Og isåfall nå?

Det er vel sagt 2017-2020. Tipper 2020. Men mente du regulert eller regulært salg?

Tror definitivt muligheten til user-input vil fjernes etter hvert.

Forventer at det blir forbudt til slutt ja. Tør ikke spå tidspunkt.

[EternalSunshine]

Jeg har virkelig ikke kompetanse til å svare på det første spørsmålet, men jeg svarer et soleklart ja på de to siste. Dog, jeg tror det kommer til å ta lang tid etter lansering, kanskje tiår. Dette kommer ikke til å skyldes manglende teknologi, men heller politisk treghet og lobbyvirksomhet. Norge kommer til å ligge langt bak, både på grunn av utfordrende kjøreforhold og på grunn av et politisk klima som er skeptisk til nyvinninger.

 

Dette er mine spådommer, ikke fasit. Så klart.

 

Jeg tror forbud kan komme raskt når teknologien er klar. Lobbyvirksomhet tror jeg ikke kan stoppe det. Produsentene vil at du skal kjøpe nytt og de som på det tidspunktet fremdeles ikke har kommet med et fullverdig produkt er allerede utkonkurrert.

 

Men la oss si at disse bilene klarer å redusere antall drepte i USA fra 30 000 årlig til 5 000 årlig. Hvordan kan man da argumentere for at manuelle biler skal være lovlig? Går det som optimistene håper vil selvkjørende biler spare enormt mange liv.

[ATWindsor]

 

Det er vel sagt 2017-2020. Tipper 2020. Men mente du regulert eller regulært salg?

Tror definitivt muligheten til user-input vil fjernes etter hvert.

Forventer at det blir forbudt til slutt ja. Tør ikke spå tidspunkt.

 

 

Skulle være regulært ja

 

AtW

[sinnaelgen]

 

Jeg anser meg selv for å være i en lavrisikogruppe i trafikken. Jeg bruker alltid bilbelte, kjører aldri ruset og ser på meg som en god sjåfør. Selv med perfekt kjøring fra min side så er det en viss risiko for at jeg blir skadet i trafikken pga faktorer jeg ikke kontrollerer. Om en annen bil skader meg så er det uvesentlig for meg om det skyldes at den andre føreren gjorde en feil eller elektronikken sviktet. Det jeg bryr meg om er risiko.

 

Så ja, kanskje skjer det noen ulykker med selvkjørende biler som mennesker ville unngått. Men om den samme elektronikken avverger 10 ulykker som mennesker ikke ville avverget så er svaret enkelt. Som Rema 1000 sier, det er sluttsummen på kassalappen som teller!

 

jeg skjønner poenget dit , men hvorfor skal man ofre noe når det ikke er nødvendig .

 

Mensker gjør feil ( bl.a. fordi man ikke har riktige opplysninger når avgjørelsen må taes )

da er fint med noen som kan gi riktige opplysninger , eler reagere riktig .

Da er det en konstruert situasjom det handles etter , og handlingen er programert

 

Det funger helt yppelig så lenge situasjone er helt nøyaktig den som er prgramert inn

men hvor ofte skjer helt nøyaktig det  man forusett  ?

 

og hva skal man gjør når bilen man sitter i gjør en feil som ingen har forusett  med konsekvensen til død

fordi noen med selvpålagt makt mener at det er farlig for mensker å kjøre

 

For meg virker det som de fleste her i tråden ikke forstår det virkelige problemt .

det bables jo bare om hvor bra og sikekr roboter er og hvordårlige mensker er til å kjøre

 

jeg kan ikke se at det vil ender seg overhodet

Når man heller ikke ser infrastuktur man kan bruke som dekker alle utfordringene  hjelper det heller ikke

da får man bare det overfladiske med seg

 

her glemmer man også hvor lang tid en slik infrastruktur må ha for bygges ut

hvis denn ahdde vær på plass i dag så hadde det nok tatt 5-10 år før disse biel begynenr å komme påveiene

men misnt 30 år før det blir manuel forbud

Endret 26. juni 2015 av den andre elgen

[Sheasy]

Jeg tror forbud kan komme raskt når teknologien er klar. Lobbyvirksomhet tror jeg ikke kan stoppe det. Produsentene vil at du skal kjøpe nytt og de som på det tidspunktet fremdeles ikke har kommet med et fullverdig produkt er allerede utkonkurrert.

 

Men la oss si at disse bilene klarer å redusere antall drepte i USA fra 30 000 årlig til 5 000 årlig. Hvordan kan man da argumentere for at manuelle biler skal være lovlig? Går det som optimistene håper vil selvkjørende biler spare enormt mange liv.

Jeg håper du har rett, men her er utfordringene jeg ser for meg:

 

1. Skremselspropaganda. Dette er 'nytt' og ukjent, tenk hvor skummelt det er om teknologien svikter. Her er det plenty av følelser å spille på, jeg er skeptisk til om empiri er effektivt her. I tillegg har man det skumle 'hvem har skylden ved uhell?'-spørsmålet.

 

2. Interesseorganisasjoner. Her har man, fort og gæli:

- Taxisjåfører

- Lastebilsjåfører og annen godstrafikk

- Muligens bilprodusenter. Jeg ser for meg at antall biler vil gå ned, det er til og med ikke urealistisk å se for seg at folk flest ikke lenger vil eie biler, men permanent bruke førerløse drosjer.

- Kollektivtrafikk. Hvis det blir både billigere og mer praktisk å kjøre bil blir kollektivtrafikk relativt sett dyrere.

- Forsikringsselskap. Hvis vi går bort fra at hver enkelt eier bil(er) faller behovet for forsikring også bort, gitt at de som leier ut biler er store nok.

[aklla]

Det funger helt yppelig så lenge situasjone er helt nøyaktig den som er prgramert inn

men hvor ofte skjer helt nøyaktig det  man forusett  ?

Og det er derfor man ikke programmerer hver enkelt situasjon. Ingen som programmerer noe lignende programmerer enkeltsituasjoner slik du tror...

[Simen1]

Når tror dere den første bilen som kan kjøre helt selv uten user-input kommer i regulært salg?

Tror dere muligheten til user-input vil fjernes?

Tror dere kjøring på offentlige veier med menneskelige sjåfører vil forbys? Og isåfall nå?

 

- 2020-2025

- Aldri, vi må jo fortelle når og hvor vi vil at bilen skal plukke oss opp, hvor vi skal, hvor varmt vi vil ha det i kupeen, om vi vil ta noen omveier for å se på utsikten etc. Regner med at biler uten ratt og pedaler dukker opp ca 2030. Utgaver før det tror jeg vil ha mulighet for å kjøres i manuell modus av vanlige folk. Biler uten ratt og pedaler vil fortsatt ha mulighet for manuell kjøring, men det vil kreve spesielt utstyr og være forbeholdt fabrikk, produsent, servicesenter etc.

- Ja, ca 2050. Veteranbiler med ratt og pedaler blir en egen veteranbilklasse der man kan søke om tidsbegrenset manuell kjøring for eksempel i forbindelse med veteranbiltreff. Ellers vil de fortsatt være lovlige på lukkede baner.