Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Abigor]

Isåfall så er det et krav at alle biler er gode nok.

 

Tidligere i diskusjonen så var det snakk om å utelukke en hver form for feil eller ulykke. Det er en umulighet, da ingenting i vår eksistens her på jorda kan garanteres 100%, særlig ikke sikkerheten.

Endret 24. juni 2015 av Abigor

[sinnaelgen]

Isåfall så er det et krav at alle biler er gode nok.

 

Tidligere i diskusjonen så var det snakk om å utelukke en hver form for feil eller ulykke. Det er en umulighet, da ingenting i vår eksistens her på jorda kan garanteres 100%, særlig ikke sikkerheten.

Det gjelder forsatt . men du hadde bommet lit på å forstå hvor jeg vill hen.

 

det gjelder å oppnå så god sikkerhet som overhode mulig for enhver pris

og da kan man ikke bare tan hensyn til  gammel statistikk 

Endret 24. juni 2015 av den andre elgen

[Abigor]

God sikkerhet som over hode mulig er noe helt annet enn å utelukke en hver form for feil eller ulykke. Å utelykke feil og ulykke er umulig i vårt univers.

 

Å oppnå så god sikkerhet som overhode mulig for enhver pris inkluderer å bevege seg bort fra menneskestyrte biler (høy sannsynlighet for feil) til selvstyrte biler (lav sannsynlighet for feil).

[aklla]

det gjelder å oppnå så god sikkerhet som overhode mulig for enhver pris

og da kan man ikke bare tan hensyn til  gammel statistikk

 

Og det er nøyaktig det autonome biler handler om, sikrest mulig for enhver pris. Noe av prisen, men kanskje den største og viktigste, er å fjerne den menneskelige deler, som stort sett alltid er årsaken til ulykker vil anslå at over 1 000 000 mennesker dør av menneskelige feil.

[sinnaelgen]

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

Endret 24. juni 2015 av den andre elgen

[aklla]

Det er du som ikke forstår...

[The Avatar]

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

Ein eliminerer definitivt feil ved å fjerne enkelte sjåførar. Hadde vi gjort det mykje vanskeligare å ta sertifiktatet, (og kanskje også gjort det slik at dersom du ikkje er 100% fokusert under kjøyringa og gjer ein liten feil så mister du førarkortet på livstid), då hadde vi også hatt langt færre trafikkulykker.

 

Grunnen til at vi ikkje har ei slik løysning er at dette vil føre til store utfordringar i forbindelse med samferdselen, dersom nesten ingen får kjøyre bil så blir det svært vanskelig å få transportert personar og gods dit dei skal.

 

Så for å bøte på dette så har samfunnet bestemt at vi aksepterer at eit par hundre av oss mister livet pga at at enkelte førarar ikkje er oppmerksome nok, kjøyrer for fort, sender tekstmelding under kjøyring og kjøyrer feil slik at dødsulykker oppstår, fordi dette løyser problemet med samferdsel.

Det er viktigare for samfunnet at folk kjem seg på jobb i tide og at butikkane har fått ferskt brød den morgonen, enn at absolutt alle innbyggerane kjem seg gjennom dagen i live.

 

Slik blir det også med sjølvkjøyrande bilar, berre at vi her får fordelen av at det er ein "supersjåfør" med auger i nakken og lynraske refleksar som bilførar i alle bilane samtidig som at alle som vil kan kjøpe bil og bli transportert dit dei treng uavhengig av den personen sine individuelle forutsettningar for å kjøyre bil.

[Salvesen.]

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

Man eliminerer ikke ALLE feil, men MANGE. Det er bare du som forventer 100% feilfrie produkter, vi andre nøyer oss med forbedringer. 

[nebrewfoz]

det gjelder å oppnå så god sikkerhet som overhode mulig for enhver pris

Det er ingenting som produseres og selges i dag som oppfyller så strenge krav.

 

"så god sikkerhet som mulig innenfor rimelighetens grenser" er vel nærmere det som praktiseres, både innenfor bilsektoren, fly, skip, offshore, industri, medisinsk teknologi, osv.

 

Britene har et begrep de bruker om forventet sannsynlighet for feil i et produkt: ALARP

Feilsannsynligheten skal være As Low As Reasonably Practicable.

 

Står du tiltalt for drap fordi en feil i apparatet ditt førte til eller medvirket til en persons død, så kan du slippe fengsel dersom du kan vise til at sannsynligheten for feil var As Low As Reasonably Practicable. (Hvis man klarer å bli enige om hva definisjonen på det er, da.)

 

Hvis noen vurderer advokatyrket, så kan jeg garantere at det blir mange oppdrag fremover relatert til selvkjørende biler ...

Selv uten at det har skjedd en eneste ulykke.

[sinnaelgen]

 

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

Man eliminerer ikke ALLE feil, men MANGE. Det er bare du som forventer 100% feilfrie produkter, vi andre nøyer oss med forbedringer. 

 

Det er riktig , det er og derfor jeg mener at elektronikk og menneske må kunne kontrollere / hjelpe hverandre 

Mange av dere har misforstått hele opplegget og tror at dette vil føre til en bil som er enda mindre siker.

Dere innbiller dere også at det enten må menneske eller elektronikken til for ha det overordnete ansvaret

men da glemmer dere at begge kommer til å gjøre feil

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

da innbiller dere at alle vil bytte autobilen inn i en nye en etter får  år

Men da må man jo se til dagens praksis  .

Man kan ikke forvente at det endrer seg totalt når disse automatiske bilen kommer på markedet

 

derfor vil det være farlig når elektronikke , på grunn av feil i systemet kjører for fort i en sving og kolliderer med autovernet

enda være blir det når radaren svikter og bilen kolliderer med et menneske 

Her er det snakk om tilfeldig feil på gammel elektronikk som man ikke klare å avdekke tidsnok.

 

slikt skjer også dagens biler , men det får mindre utfall

 

skal man virkelig ikke ta hensyn til dette ?

[sinnaelgen]

 

det gjelder å oppnå så god sikkerhet som overhode mulig for enhver pris

Det er ingenting som produseres og selges i dag som oppfyller så strenge krav.

 

"så god sikkerhet som mulig innenfor rimelighetens grenser" er vel nærmere det som praktiseres, både innenfor bilsektoren, fly, skip, offshore, industri, medisinsk teknologi, osv.

 

Britene har et begrep de bruker om forventet sannsynlighet for feil i et produkt: ALARP

Feilsannsynligheten skal være As Low As Reasonably Practicable.

 

Står du tiltalt for drap fordi en feil i apparatet ditt førte til eller medvirket til en persons død, så kan du slippe fengsel dersom du kan vise til at sannsynligheten for feil var As Low As Reasonably Practicable. (Hvis man klarer å bli enige om hva definisjonen på det er, da.)

 

Hvis noen vurderer advokatyrket, så kan jeg garantere at det blir mange oppdrag fremover relatert til selvkjørende biler ...

Selv uten at det har skjedd en eneste ulykke.

 

jeg er redd for at bevisbyrden kan bli vell hard for mange , slik at de blir uskyldig dømt .

dessuten koster advokater alt for mye penger

[The Avatar]

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

Dette gjelder strengt tatt for vanlige sjåførar også. Burde vi ha ei slik begrensning på eldre sjåførar også?

Det er lite som er så farlig for andre som ein 85 åring som kjøyrer mot kjøyrerettninga på motorvegen etter å ha ignorert både skilting og fysiske hindringar.

[Salvesen.]

 

 

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

 

Man eliminerer ikke ALLE feil, men MANGE. Det er bare du som forventer 100% feilfrie produkter, vi andre nøyer oss med forbedringer.

Det er riktig , det er og derfor jeg mener at elektronikk og menneske må kunne kontrollere / hjelpe hverandre 

Mange av dere har misforstått hele opplegget og tror at dette vil føre til en bil som er enda mindre siker.

Dere innbiller dere også at det enten må menneske eller elektronikken til for ha det overordnete ansvaret

men da glemmer dere at begge kommer til å gjøre feil

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

da innbiller dere at alle vil bytte autobilen inn i en nye en etter får  år

Men da må man jo se til dagens praksis  .

Man kan ikke forvente at det endrer seg totalt når disse automatiske bilen kommer på markedet

 

derfor vil det være farlig når elektronikke , på grunn av feil i systemet kjører for fort i en sving og kolliderer med autovernet

enda være blir det når radaren svikter og bilen kolliderer med et menneske 

Her er det snakk om tilfeldig feil på gammel elektronikk som man ikke klare å avdekke tidsnok.

 

slikt skjer også dagens biler , men det får mindre utfall

 

skal man virkelig ikke ta hensyn til dette ?

Det største problemet er at det virker som(jeg kan jo ikke vite) du ikke har nok erfaring fra automasjon/elektronikk til å forstå slike systemer og hvordan de fungerer. Du ser for deg ting som vanskelig lar seg gjøre.

 

Og dette med feil på utstyr blir overvåket og fanget opp lenge før det byr på problemer, det vill også være krav til redundans(to eller flere av samme sensorer osv) slik at når en feiler kan en komme seg hjem på den "friske" sensoren om reglene tillater dette. Da blir det såklart krav til å ha orden i sakene slik at bilene er sikre nok til å brukes.

 

Og som sagt 100 ganger før, uhell vill skje men langt nær like mange som i dag. Da både pga gammelt utstyr, bugs i kode, feil på utstyr osv..

[sinnaelgen]

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

Dette gjelder strengt tatt for vanlige sjåførar også. Burde vi ha ei slik begrensning på eldre sjåførar også?

Det er lite som er så farlig for andre som ein 85 åring som kjøyrer mot kjøyrerettninga på motorvegen etter å ha ignorert både skilting og fysiske hindringar.

 

Legen kan  begrense eller nekte gamlinger å kjøre. dette gjelder fra man er 75 år .

de må til legen for å få lov til kjøre  hver år , hver andre eller hver 3dje ( det er det lengen som avgjør )

viste du ikke om det ?

[The Avatar]

 

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

Dette gjelder strengt tatt for vanlige sjåførar også. Burde vi ha ei slik begrensning på eldre sjåførar også?

Det er lite som er så farlig for andre som ein 85 åring som kjøyrer mot kjøyrerettninga på motorvegen etter å ha ignorert både skilting og fysiske hindringar.

 

Legen kan  begrense eller nekte gamlinger å kjøre. dette gjelder fra man er 75 år .

de må til legen for å få lov til kjøre  hver år , hver andre eller hver 3dje ( det er det lengen som avgjør )

viste du ikke om det ?

 

 

Jo, sjølvsagt (eit problem her er at legen ofte føler seg pressa til å ikkje ta frå folk lappen fordi det går ut over livskvaliteten deira sjølv om dei strengt tatt ikkje har helse til kjøyre lenger).

 

Men kvifor kan ein ikkje gjere det same med ein sjølvkjøyrande bil? Krav om EU-kontroll kvart andre år der ein går over elektronikken slik at den ikkje blir så gamal at feil oppstår?

 

 

 

Du stiller her heilt andre krav til den tekniske sida av sjølvkjøyrande bilar sjølv om vi endå ikkje veit noke særlig om kva feil som eventuelt kan oppstå, og kva følger slike feil får, enn kva du stiller til menneskelige sjåførar som beviselig har skulda for nesten alle bilulykker som skjer.

 

Dersom ein sjølvkjøyrande bil ikkje skal kunne kræsje under nokon omstendigheiter for å få sleppe ut på vegen, burde vi ikkje ha det same kravet til sjåførar av kjøtt og blod?

[sinnaelgen]

 

 

 

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

Man eliminerer ikke ALLE feil, men MANGE. Det er bare du som forventer 100% feilfrie produkter, vi andre nøyer oss med forbedringer.

Det er riktig , det er og derfor jeg mener at elektronikk og menneske må kunne kontrollere / hjelpe hverandre 

Mange av dere har misforstått hele opplegget og tror at dette vil føre til en bil som er enda mindre siker.

Dere innbiller dere også at det enten må menneske eller elektronikken til for ha det overordnete ansvaret

men da glemmer dere at begge kommer til å gjøre feil

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

da innbiller dere at alle vil bytte autobilen inn i en nye en etter får  år

Men da må man jo se til dagens praksis  .

Man kan ikke forvente at det endrer seg totalt når disse automatiske bilen kommer på markedet

 

derfor vil det være farlig når elektronikke , på grunn av feil i systemet kjører for fort i en sving og kolliderer med autovernet

enda være blir det når radaren svikter og bilen kolliderer med et menneske 

Her er det snakk om tilfeldig feil på gammel elektronikk som man ikke klare å avdekke tidsnok.

 

slikt skjer også dagens biler , men det får mindre utfall

 

skal man virkelig ikke ta hensyn til dette ?

Det største problemet er at det virker som(jeg kan jo ikke vite) du ikke har nok erfaring fra automasjon/elektronikk til å forstå slike systemer og hvordan de fungerer. Du ser for deg ting som vanskelig lar seg gjøre.

 

Og dette med feil på utstyr blir overvåket og fanget opp lenge før det byr på problemer, det vill også være krav til redundans(to eller flere av samme sensorer osv) slik at når en feiler kan en komme seg hjem på den "friske" sensoren om reglene tillater dette. Da blir det såklart krav til å ha orden i sakene slik at bilene er sikre nok til å brukes.

 

Og som sagt 100 ganger før, uhell vill skje men langt nær like mange som i dag. Da både pga gammelt utstyr, bugs i kode, feil på utstyr osv..

 

jeg vet at elektronikk kan bli sliten og bør byttes ut

men skjer det hver gang ?

og finner man ut hvilken del som bør byttes før feilen oppstår hver gang ?

 

 

På jobben har vi et automatisk beiseanlegg . man legger opp panken i den en enden og de kommer ut i de andre enden 

systemet meter selv inn plankene . legger på beis og tørker plankene

 

selv om det bare er 3 år gammel så har sensoren som skal les når bordet kommer en tendens til å bomme , ikke på hver planke , men på enkelte

 

derfor stoler jeg ikke helt på slike systemer.

man kan jo alltids diskuter hvor driftsikker en autonom bil er , men når den er gammel og begynner å få feil hvordan kan man da vite at alle delen som kan sviket blir byttet ut til riktig tid

det skjer jo ikke en gang med dagens gamle biler , til og med ganske nye biler får motorstopp

[sinnaelgen]

 

 

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

Dette gjelder strengt tatt for vanlige sjåførar også. Burde vi ha ei slik begrensning på eldre sjåførar også?

Det er lite som er så farlig for andre som ein 85 åring som kjøyrer mot kjøyrerettninga på motorvegen etter å ha ignorert både skilting og fysiske hindringar.

 

Legen kan  begrense eller nekte gamlinger å kjøre. dette gjelder fra man er 75 år .

de må til legen for å få lov til kjøre  hver år , hver andre eller hver 3dje ( det er det lengen som avgjør )

viste du ikke om det ?

 

 

Jo, sjølvsagt (eit problem her er at legen ofte føler seg pressa til å ikkje ta frå folk lappen fordi det går ut over livskvaliteten deira sjølv om dei strengt tatt ikkje har helse til kjøyre lenger).

 

Men kvifor kan ein ikkje gjere det same med ein sjølvkjøyrande bil? Krav om EU-kontroll kvart andre år der ein går over elektronikken slik at den ikkje blir så gamal at feil oppstår?

 

 

 

Du stiller her heilt andre krav til den tekniske sida av sjølvkjøyrande bilar sjølv om vi endå ikkje veit noke særlig om kva feil som eventuelt kan oppstå, og kva følger slike feil får, enn kva du stiller til menneskelige sjåførar som beviselig har skulda for nesten alle bilulykker som skjer.

 

Dersom ein sjølvkjøyrande bil ikkje skal kunne kræsje under nokon omstendigheiter for å få sleppe ut på vegen, burde vi ikkje ha det same kravet til sjåførar av kjøtt og blod?

 

 

jeg stiller samme krav , men et menneske er nå en gang slik at det trenger lit hjelp her

 

EU kontroll hver andre år er ikke alltid nok 

jeg har hør om en del tilfeller der nye deler var ødelagt  ( rustet i stykker / fast )  bare etter 1 år

helt nye biler kan vente i 4 år før de kontrolleres 

[Salvesen.]

 

 

 

 

man eliminer ikke feil ved å  eliminere mennesker . det der er misforstått

 

 

Man eliminerer ikke ALLE feil, men MANGE. Det er bare du som forventer 100% feilfrie produkter, vi andre nøyer oss med forbedringer.

Det er riktig , det er og derfor jeg mener at elektronikk og menneske må kunne kontrollere / hjelpe hverandre 

Mange av dere har misforstått hele opplegget og tror at dette vil føre til en bil som er enda mindre siker.

Dere innbiller dere også at det enten må menneske eller elektronikken til for ha det overordnete ansvaret

men da glemmer dere at begge kommer til å gjøre feil

 

Elektronikken har en lei tendens til få mange feil når den blir gammel

da innbiller dere at alle vil bytte autobilen inn i en nye en etter får  år

Men da må man jo se til dagens praksis  .

Man kan ikke forvente at det endrer seg totalt når disse automatiske bilen kommer på markedet

 

derfor vil det være farlig når elektronikke , på grunn av feil i systemet kjører for fort i en sving og kolliderer med autovernet

enda være blir det når radaren svikter og bilen kolliderer med et menneske 

Her er det snakk om tilfeldig feil på gammel elektronikk som man ikke klare å avdekke tidsnok.

 

slikt skjer også dagens biler , men det får mindre utfall

 

skal man virkelig ikke ta hensyn til dette ?

Det største problemet er at det virker som(jeg kan jo ikke vite) du ikke har nok erfaring fra automasjon/elektronikk til å forstå slike systemer og hvordan de fungerer. Du ser for deg ting som vanskelig lar seg gjøre.

Og dette med feil på utstyr blir overvåket og fanget opp lenge før det byr på problemer, det vill også være krav til redundans(to eller flere av samme sensorer osv) slik at når en feiler kan en komme seg hjem på den "friske" sensoren om reglene tillater dette. Da blir det såklart krav til å ha orden i sakene slik at bilene er sikre nok til å brukes.

Og som sagt 100 ganger før, uhell vill skje men langt nær like mange som i dag. Da både pga gammelt utstyr, bugs i kode, feil på utstyr osv..

jeg vet at elektronikk kan bli sliten og bør byttes ut

men skjer det hver gang ?

og finner man ut hvilken del som bør byttes før feilen oppstår hver gang ?

 

 

På jobben har vi et automatisk beiseanlegg . man legger opp panken i den en enden og de kommer ut i de andre enden 

systemet meter selv inn plankene . legger på beis og tørker plankene

 

selv om det bare er 3 år gammel så har sensoren som skal les når bordet kommer en tendens til å bomme , ikke på hver planke , men på enkelte

 

derfor stoler jeg ikke helt på slike systemer.

man kan jo alltids diskuter hvor driftsikker en autonom bil er , men når den er gammel og begynner å få feil hvordan kan man da vite at alle delen som kan sviket blir byttet ut til riktig tid

 

det skjer jo ikke en gang med dagens gamle biler , til og med ganske nye biler får motorstopp

Det må jo da stilles krav til vedlikehold om vi skal slippe de løs på veiene. Og bilene må lages slik at en ikke kan farte rundt med kritiske feil på sensorer og slikt.

 

Den maskinen er nok ikke helt i samme klasse som utstyret som vill komme i bilene, men ja det vill være feil og da må det som nevnt over skje. Om en skal ha en sikker drift. Men hey, dette er kun mine tanker om saken, hvordan det blir gjenstår jo å se:)

[sinnaelgen]

Det menr jeg også , men det vil jo kreve et nytt  kontrollnivå som også kan få feil

Det er når en slik feil skjer man lurer på hva som skjer og om det da ikke vil bli et behov for menneskelig ingripen for berge en fra et alvorlig uhell

 

da skal man ikke bruke statistikk og påstå at bilen ikke kommer til skadde / drepe mennesker fordi den er helt automatisk

 

det er tiltroen til automatiske systemer som er misforstått

[aklla]

Så, at en sensor på jobben din er litt problematisk betyr at alle sensorer er ustabile og problematiske og at alt som bruker sensorer ikke fungerer i lengden?

 

Må si du legger mye i personlig erfaring...