Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[A-Jay]

flyene bruker et slags radiofyr ( som toget som går på fastlagte skinner ) for å finne frem som ikke vil funger for biler

Tradisjonelt har flyene det, men nå er man gradvis i ferd med å innføre GPS-styrt flyging. På sikt vil GPS erstatte radiofyrer.

 

De automatisk styrte bilene som er under utprøving i dag bruker GPS.

[M98kF1]

[....]Tullball. Autopiloter i fly tenker ikke som et menneske. Likevel fungerer det glimrende.[...]

Men å la en PID eller LQ følge en liste med way-points er noe helt annet enn en autonom bil i tett trafikk med unger, elg og fyllekjørere.

poenget mit at det må til noe mere avansert for at bilene skal kunne kjøre selv.

flyene bruker et slags radiofyr ( som toget som går på fastlagte skinner ) for å finne frem som ikke vil funger for biler

 

Bilene har også en langt større labyrint å følge.[...]

Bilene har den fordelen at de må følge veien, dermed er det bare hastighet og retning du trenger å regulere. Å lage en fail-safe for biler er også myyye enklere enn for fly. ( en bil er relativt trygg om du får styrt den ut på veiskulderen og stopper der, for ett fly 10000m over Atlanterhavet finnes det ingen trygg fail-safe)

[...]De hadde 1,2 mhz pc`r med 1mb ram i 1990, og 4 av de var redundante, de kontrollerte ikke 1 annen pc, men styrte ferga sammen.

Den siste var til backup, om de 4 andre skulle streike.

Om en pc, hvilken som helst av dem, begynte å gi feil svar ble den "stemt ut" av de andre.

Man kan med letthet sette inn 5 pc`r som er 1000 ganger så kraftig som pc`n som fikk menneskene til månen...

 

edit: regnefeil i antall mhz

Grunnen til at det er så mange back-up (eller paralelle) datamaskiner i ett slikt reguleringssystem som romfergen er at om du først skal ha back-up er 3 enheter minsteantallet. (har du to og en av de begynner å vise feil vil du i bestefall kunne ta gjennomsnitt av de to verdiene og få halvert feilen, har du 3 vil du i de fleste tilfeller få 2 som viser det samme og en som avviker, da kan du koble ut den med feilen. Har du 4 eller fler vil du fortsatt ha mange nok paralelle systemer til å tåle 2 eller flere feil etterhverandre).

 

Datamaskinenes regnekapasitet er nok ikke så kritisk for dette uansett. Det er ikke sååå avanserte greier som skal gjøres, men raskere maskiner vil gjøre mange ting enklere og billigere (siden ikke all kode må være optimal for i det hele tatt å fungere, og man har en reserve å gå på som kan brukes f.eks. til div. signal filtrering og feildiagnose) og systemet ditt kan takle flere, og kanskje billigere, sensorer (f.kes. ett vanlig kamera og bildeanalyse istedenfor RADAR).

[sinnaelgen]

romfergene hadde 5 datamaskiner ( ihvertfall en av dem) om bord , der 4 skulle kontrollere en av de andre.

likevel klarte den seg ikke uten menneskelig påvirkning

Hvilke romferger?

De som hadde like avanserte pc`r som fjernkontrollen din, men som alikevel klarte å fly en romferge?

De hadde 1,2 mhz pc`r med 1mb ram i 1990, og 4 av de var redundante, de kontrollerte ikke 1 annen pc, men styrte ferga sammen.

Den siste var til backup, om de 4 andre skulle streike.

Om en pc, hvilken som helst av dem, begynte å gi feil svar ble den "stemt ut" av de andre.

Man kan med letthet sette inn 5 pc`r som er 1000 ganger så kraftig som pc`n som fikk menneskene til månen...

 

edit: regnefeil i antall mhz

 

her var det ikke regnekraften som var poenget , men prinsippet om at uansett hvor avansert man gjør det så kan man ikke stole fult ut på systemene .

på den tiden var disse datamaskinene avanserte.

 

Ja man si at de fungerte som backup system.

For at det skal fungere så må de også overvåke hverandre

 

likevel fungerte ikke alt som det skulle

 

det er 2 ting jeg prøver å formidle her .

- uansett hvor avansert man gjør det så vil ikke en enkelt datamaskin være til å stole på fult ut.

Da må man ha backup løsninger

 

- For å få til biler som kjører på egenhand på en hvilken som helst vei så må det intelligente systemer til.

enda har man ikke laget noe system som kan brukes over alt

 

at man har sensorer som leser av skilt og veg markeringer , eller ser dyr og mennesker uansett lysforhold er bare en bitte liten del av det hel . det samme kan sies om sensorer som oppdager andre kjøretøy på lang avstand.

 

Hvis bare en av sensoren blir blindet så får man problemer

 

bl.a så er det utviklet et system som skal lese av skille linjen mellom de forskjellige kjørefeltene.

hvis denne ikke kan se skillelinjen så fungere heller ikke systemet .

her i Norge kan det være et problem om vinteren når sneen dekker det til.

akkurat det problem kan man komme over med et system som vegvesenet bruker for styre etter når de brøyter om vinteren .

det som er et være problem er når skille linjen er slitt bort

jeg er ikke sikker på hvor god systemet da vil fungere

 

 

Skulle radaren som overvåker andre kjøretøy svikte under fart så er man ille ute.

detter noe som kan skje vis man mister strømmen

 

 

et annet problem , hvis man sammenligner det lit med de systemene man bruker på flyene så er disse systemene avhengig av ytere eksterne systemer .

Slike eksterne systemer kan bare glemme for det har ikke AS Norge råd til.

Det er bare å se hvor dårlig det står til med vedlikeholdet på veiene i dag

[sinnaelgen]

Bilene har den fordelen at de må følge veien, dermed er det bare hastighet og retning du trenger å regulere. Å lage en fail-safe for biler er også myyye enklere enn for fly. ( en bil er relativt trygg om du får styrt den ut på veiskulderen og stopper der, for ett fly 10000m over Atlanterhavet finnes det ingen trygg fail-safe)

 

i en slik sammenheng er ingen fordel å ha fler alternativer underveis i forhold til en fastlagt rute

det vil kreve analyse av hvilket alternativ som vil være best. da går det med en del regnekraft og tid for å finne ut hvor man bilen skal kjøre videre.

slike avhørelse kler vi mennesker å ta på strak arm uten å tenke os noe særlig om først

 

Den eneste fordelen med flere alternativer å slippe å komme til en stengt eller dårlig vei

dette er noe man ikke alltid får oppdatert i de elektroniske systemene.

 

hvis dere har fulgt med på "toppgear" så har der sikker sett at programlederne flere ganger har blir geleidet av GPSen i de bilen de testet til kjøre på veier som var stengt

[ATWindsor]

Denne diskusjonen er rimlig uinteressant når den andre elgen gang på gang kommer med denne typen argument:

 

1. Elektroniske systemer kan gjøre feil - Ja det kan de, spørsmålet er ikke om de kan gjøre feil, men om de er sikrere enn alternativet, som er mennesker.

2. Helt ville fantasier om hvordan slike datasystemer er bygd opp.

 

Jeg foreslår at vi om mulig prøver å komme oss ut av denne meningsløse runddansen og forsøker å bringe diskusjonen videre.

 

AtW

[sinnaelgen]

Problemet er at du stoler for mye på systemer skapt av mennesker.

Jeg argumenter hvorfor jeg ikke ikke stoler på det .

Da må jeg gå lit grundig til verks for at det skal bli forståelig ,ellers så blir det bare påstander om hva som er best .a.la e en farge diskusjon

 

Slik jeg forstår det så er du villig til å ofre noen mennesker i tilfelle auto systemene skulle svikte med argumenter om at noen kjører seg hjel uansett

 

For å få en forståelse av systemene så må man også forstå hvordan de virker på god og vond .

Da er det letter å se hvorfor man er positiv eller negativ til det

[A-Jay]

Slik jeg forstår det så er du villig til å ofre noen mennesker i tilfelle auto systemene skulle svikte med argumenter om at noen kjører seg hjel uansett

Om jeg forstår deg rett: Du synes det er bedre om, for eksempel, 1000 mennesker dør i manuelt styrte biler i året, enn at 100 dør i automatisk styrte biler?

 

Ikke på den måten at det er bra at folk dør, men det er i det minste bedre at de kan styre selv når de dør. Korrekt?

[sinnaelgen]

Slik jeg forstår det så er du villig til å ofre noen mennesker i tilfelle auto systemene skulle svikte med argumenter om at noen kjører seg hjel uansett

Om jeg forstår deg rett: Du synes det er bedre om, for eksempel, 1000 mennesker dør i manuelt styrte biler i året, enn at 100 dør i automatisk styrte biler?

 

Ikke på den måten at det er bra at folk dør, men det er i det minste bedre at de kan styre selv når de dør. Korrekt?

 

Ikke for å være makaber, men faktisk så er det bedre for da er det i det minste frivillig.

Men du synes det er bedre at elektronikken dreper folk uten at de har muligheter til gjør noe for å hindre det ?

[Simen1]

Jeg vil også svare på spørsmålet til A-Jay. Ja, jeg synes et er bedre at 10 blir drept av elektroniske feil årlig enn at 170 blir drept av manuelle feil årlig. Hva synes du elgen?

[Bozzeye]

Ikke for å være makaber, men faktisk så er det bedre for da er det i det minste frivillig.

 

Frivillig? Er menneskelige feil frivillig?

[sinnaelgen]

Ikke for å være makaber, men faktisk så er det bedre for da er det i det minste frivillig.

 

Frivillig? Er menneskelige feil frivillig?

 

Nå det er valget mellom elektroniske feil som dreper mennesker og andre mesker som blir drep av mennesker så må man si at det er frivillig. for ofret så vil det aldri være frivillig med mindre det er selvmord

[sinnaelgen]

Jeg vil også svare på spørsmålet til A-Jay. Ja, jeg synes et er bedre at 10 blir drept av elektroniske feil årlig enn at 170 blir drept av manuelle feil årlig. Hva synes du elgen?

 

Det et er likevel frivillig for den som gjør feilen

uansett hvordan du snur og vender på det så skal ikke elektronikk ta livet av mennesker, det er langt viktigere en at noe mennesker mister kontrollen

 

en som lager slike systemer har omtrent 10 millioner mere ansvar en en som kjører selv

Endret 1. mai 2012 av den andre elgen

[Bozzeye]

Det er langt viktigere at mennesker ikke dør i trafikken. Enig?

[A-Jay]

Nå vet vi nøyaktig hvor elgen står. Og selv om det er et makabert synspunkt er han ihvertfall ærlig og konsekvent på akkurat det punktet.

 

Så for min del ser jeg ikke poenget i å kverne på denne diskusjonen i all evighet.

[sinnaelgen]

Det er langt viktigere at mennesker ikke dør i trafikken. Enig?

 

Ja, derfor skal ikke elektronikken fullstendig overkjøre de valgene menneskene gjør kun vøre et supplerende hjelpemiddel

[Bozzeye]

Dersom det viser seg at førstnevnte er sikrere enn sistnevnte, ville du gått med på det?

[sinnaelgen]

Dersom det viser seg at førstnevnte er sikrere enn sistnevnte, ville du gått med på det?

 

Dette dreier seg om berge liv , ikke om et liv er sikrer et et annet

[Bozzeye]

Jeg forstår ærlig talt ikke hva du prøver å si nå.

 

Ja, det dreier seg om å berge liv. Og jeg spør deg derfor, dersom for eksempel fullstendig selvkjørte biler er et sikrere alternativ enn biler hvor det bare er supplerende hjelpemidler, ville du gått med på det alternativet?

[sinnaelgen]

Jeg forstår ærlig talt ikke hva du prøver å si nå.

 

Ja, det dreier seg om å berge liv. Og jeg spør deg derfor, dersom for eksempel fullstendig selvkjørte biler er et sikrere alternativ enn biler hvor det bare er supplerende hjelpemidler, ville du gått med på det alternativet?

 

jeg prøver bare å svar på de hypotetiske spørmålene dere kommer med når dere hele tiden skal sett menneskelig kontroll opp mot data kontrollerte systemer. begge er kontrollert av mennesker men under helt forskjellige premisser

 

mennesket har innebygget logikk som gjør at det vil forsøke å berge seg ut av enhver situasjon .

Dessverre er vi ikke alltid raske nok til å reagere.

 

Automatiske systemer er raske nok , men har også den begrensningen at de ikke er i stand til å takle det uventede .

Man kan ikke sett disse to punktene opp mot hverandre

 

på en vei vil det alltid være muligheter for noe uventet

Dermed så vil et slikt system ikke være så sikker som man ønsker

 

Derfor vil en mellomløsning være det beste

[Isbilen]

Et etisk problem med selvkjørende biler er å overlate et slikt ansvar til automatikk, selv om alt tilsier at det er tryggere enn å la folk kjøre selv. Vi tåler å miste noen i trafikken for samfunnsnytten den gjør, men det er ikke gitt at folk kommer til å føle det samme om ikke mennesker sitter bak rattet.