Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

Illustrert vitenskap har lagt ut en artikkelserie med fire underartikler om selvkjørende biler:

 

Tema: Bilen tar nye veier

Del 1: Datamaskin gjør det enklere å kjøre bil

Del 2: Trådløst nettverk gir deg hypersanser

Del 3: Intelligent Volvo blir medsjåfør

Del 4: Google-bil overtar styringen

[sinnaelgen]

"en ikke altfor fjern fremtid" står det. hvor lenge er det ?

 

Nå er det ikke noe krav om at man ikke kan bruk de samme systemene for at man selv kjører sikrere.

Det man ikke ser direkte selv kan presenteres på en eller flere skjermer .

( hvertfall til disse bilen blir godkjente som "selvtenkende hjerner" )

 

hvis en bil skal bli så sikker at man kan godkjenne den som et automatisk kjøretøy så er det omtrent en million parametre å ta hensyn til

[sinnaelgen]

Jeg så nettopp programmet "flyhavarikommisjonen " på National Gographic .

Der var det innført et system på DC9 som skulle hindre for lav mottohastighet .

 

I dette tilfellet gjorde det saken bare verre.

Flymotorene ble utsatt for is , da skal man balansere lufttrykket ved å redusere ytelsen

Problemet var at det automatiske systemet overtok og økte ytelsen i stedet .

Det skadet motorene slik at flyte hadde ingen fungerende mottoer.

 

ulykken det er snakk om er den ulykken der kapteinen klarte å nødlande ved å bruke tretoppen som brems over Sverige for en del år siden

 

hvis man har lignede systemer i en bil så blir jeg skeptisk

[The Avatar]

Jeg så nettopp programmet "flyhavarikommisjonen " på National Gographic .

Der var det innført et system på DC9 som skulle hindre for lav mottohastighet .

 

I dette tilfellet gjorde det saken bare verre.

Flymotorene ble utsatt for is , da skal man balansere lufttrykket ved å redusere ytelsen

Problemet var at det automatiske systemet overtok og økte ytelsen i stedet .

Det skadet motorene slik at flyte hadde ingen fungerende mottoer.

 

ulykken det er snakk om er den ulykken der kapteinen klarte å nødlande ved å bruke tretoppen som brems over Sverige for en del år siden

 

hvis man har lignede systemer i en bil så blir jeg skeptisk

 

Av og til går det sjølvsagt galt med automatiske systemer, men det er fortsatt tryggare enn manuell flygning. Det er berre å sjå på kor mykje oftare småfly utan automatikk (og ofte mindre erfarne pilotar) styrter kontra større passasjerfly som er utstyrt med automatikk og bakkekontroll.

 

 

 

Dette har nok mest med den psykologiske faktoren ved at det kjennes meir utryggt å legge livet sitt i hendene på ei maskin istaden for deg sjølv. Det er sjølvsagt kipt å være den uheldige personen som dør i ei ulykke der ei datamskin styrer og du ikkje har muligheit til å gripe inn, men sannsynligheita for at ein manuellt styrt bil svinger over i motgåande kjøyrefelt slik at du er sjangselaus til å unngå ein kollisjon er likevell større.

[sinnaelgen]

Her virker det som du ikke fikk med deg hele poenget .

 

poenget er i hvilken grad man faktisk her til gripe inn hvis en sikkerhetsmekanisme overtar i den hensikt å hindre ulykke men egentlig gjør det langt mere farlig en det bør være på grunn av feil i systemet .

 

I det konkrete eksemplet så kunne piloten slå av systemet hvis han hadde vist at det var mulig.

her var piloten heller ikke klar over denne mekanismen

 

Alle sikkerhetsmekanismer skal hindre dødsfall eller begrense skade

Da holder det ikke at en mekanisme som f,eks gir gass og styrer unne for å hindre kollisjoner feiler og gir gass rett i fjellveggen.

selv om det er noe som sjelden kan forekomme så skal det aldri gå på bekostning av liv uansett hvor mye dårligere et menneske er til det samme.

 

oppførsel til elektronikken kan man kontrollere , det kan man ikke gjøre med en person i samme grad.

jeg vill ikke ofre mennesker de få gangen elektronikke kan slå feil

[aklla]

oppførsel til elektronikken kan man kontrollere , det kan man ikke gjøre med en person i samme grad.

jeg vill ikke ofre mennesker de få gangen elektronikke kan slå feil

Men du ofrer gladlig 170 liv, bare i Norge, for at man ikke skal ha elektronikken der?

Om førerfeil står for f.eks 150 av dødsfallene(20 selvmord) og automatiske biler "dreper" f.eks 10 hvert år, er jo dette 160 liv spart i året i trafikken (kan ikke ta selvmord med automatisk bil).

Vil du ikke spare 160 liv?

 

Du setter urealistisk høye krav til elektronikken, mye høyere enn til føreren.

Biler har en stor fordel i forhold til fly, biler kan stoppe ved feil.

[LMH1]

Jeg lurer riktignok mest på hvem som skal ta ansvaret ved forsikring her?

Slik det er i dag ville neppe forsikringselskapene tatt ansvar for programvare/maskinvare feil.

 

Godt mulig bilene i det tilfelle måtte kjøres med pasasjerer som har førekort uansett dermed blir det ikke noe argument for å droppe førerkort.

 

Når man snakker pris, hvordan kan selvkjørende biler være lønnsomt?

Taxi eller for folk som er fulle eller som ikke har førerkort av en eller annen grunn.

[ATWindsor]

Jeg lurer riktignok mest på hvem som skal ta ansvaret ved forsikring her?

Slik det er i dag ville neppe forsikringselskapene tatt ansvar for programvare/maskinvare feil.

 

Godt mulig bilene i det tilfelle måtte kjøres med pasasjerer som har førekort uansett dermed blir det ikke noe argument for å droppe førerkort.

 

Når man snakker pris, hvordan kan selvkjørende biler være lønnsomt?

Taxi eller for folk som er fulle eller som ikke har førerkort av en eller annen grunn.

Hvorfor ville ikke forsikringsselskapene tatt ansvar?

 

Det har tidligere vært skissert ganske grundig hva slags innsparelser man kan forvente seg.

 

AtW

[Simen1]

Jeg lurer riktignok mest på hvem som skal ta ansvaret ved forsikring her?

Skyld er bare en måte å fordele kostnadene på. Hvis en autonom bil kjører i grøfta så blir det eieren sitt forsikringsselskap. Hvis to autonome biler kræsjer så blir det skylddeling.

 

Regn med at forsikringsprisen synker i takt med reduserte antall ulykker og ulykkeskostnader. Det kan fort bli prosentmessig svært mye å spare på å velge autonom bil. Det er heller ikke umulig at forsikringen betales av staten fordi det er et lønnsomt trafikksikringstiltak. Eller at det bakes inn i årsavgiften.

[The Avatar]

Skyld er bare en måte å fordele kostnadene på. Hvis en autonom bil kjører i grøfta så blir det eieren sitt forsikringsselskap. Hvis to autonome biler kræsjer så blir det skylddeling.

 

Det vil også være fint mulig å etterforske ulykka og finne ut kven sitt system det var som gjorde ein feil som førte til uhellet. På den måten vil det være en fordel å kjøpe selvkjøyrande bil frå ein produsent med svært god progammvare. Eg antar også at det vil være lettare å etterforske ei slik ulykke siden bilane mest sannsynlig vil være utstyrt med "svart boks" som kan fortelle nøyaktig kva som skjedde slik at politiet ikkje berre har ulykkesstaden og noken dårlige vitneforklaringer å forholde seg til.

[sinnaelgen]

oppførsel til elektronikken kan man kontrollere , det kan man ikke gjøre med en person i samme grad.

jeg vill ikke ofre mennesker de få gangen elektronikke kan slå feil

Men du ofrer gladlig 170 liv, bare i Norge, for at man ikke skal ha elektronikken der?

Om førerfeil står for f.eks 150 av dødsfallene(20 selvmord) og automatiske biler "dreper" f.eks 10 hvert år, er jo dette 160 liv spart i året i trafikken (kan ikke ta selvmord med automatisk bil).

Vil du ikke spare 160 liv?

 

Du setter urealistisk høye krav til elektronikken, mye høyere enn til føreren.

Biler har en stor fordel i forhold til fly, biler kan stoppe ved feil.

 

nå sette du betingelsen om om det er enten eller her .

ingen av de 2 alternativene er særlig klokt så lenge elektronikke kan klikke

( det var det jeg ville frem til med eksemplet mint noen poster lenger bak)

 

Riktignok kan man ikke kontrollere menneskene fult ut , slik man kan med elektronikk likevel er det lettere for mennesker å reagere riktig når noe uventet oppstår.

Det er her kjernen til det skeptiske ligger

 

Hvis man har et system der menneske og maskin kontrollerer hverandres handling så har man noe som er sikkert.

Derfor vil selvkjørende bile ikke være aktuelle på leng tid,

System må lære seg å reager på det uventede

 

Man må legge inn noen millioner situasjoner i systemet og hvordan det skal reageres., og det må reagere raskt

En så lenge er ikke datasystemet i stand til å takle det enda

 

jeg vill ikke ofre et enste menneske bare fordi noen stoler for mye på menneske skapt elektronikk.

vill dere stole 100% på noen få mennesker i hele verden ?

[Simen1]

Er begrunnelsen din for å ikke spare 160 liv hvert år at "elektronikk kan kilkke"?

 

Kan du bestemme deg om man kan kontrollere elektronikk fult ut eller om det kan klikke?

 

Hvorfor tror du det er lettere for mennesker å reagere på uventede situasjoner enn elektronikk? Elektronikk kan reagere minst 100 ganger raskere enn mennesker. Elektronikk kan se infrarødt lys og dermed dyr i mørket lenge før mennesker klarer det. Elektronikk kan kommunisere med 100 andre biler samtidig og dermed ha samme informasjon om vei og trafikkforhold som alle de 100 nærmeste bilene til sammen. Et menneske klarer bare å holde styr på sin egen situasjon i trafikken. Elektronikk kan sjekke friksjonsfaktoren kontinuerlig og vite nøyaktig hvor lang avstand bilen bør ha til bilen foran. Elektronikk kan ha øyne på alle kanter av bilen samtidig. Mennesker kan bare se en retning av gangen. Mennesker stresses og forvirres lett dersom det blir mange samtidige inntrykk. En autonom bil holde styr på mye mer samtidig.

 

Om jeg stoler på autonome biler? Ja, når ulykkesstatistikkene viser at de er tryggere enn manuell kjøring så gjør jeg det.

[sinnaelgen]

Man har ingen fornuftig statistikk som sier at elektroniske systemer er tryggere en det mesken selv styrer.

 

 

du bu tenke lit over hva uventende situasjoner betyr .

men jeg skal fortelle det . Det er en situasjon man ikke har kalkulert med

 

Så lenge elektronikke ikke kan tenke selv så vil det ikke fungere

[aklla]

Man legger ikke inn millioner av situasjoner, man programmerer inn noen som bilen alltid følger.

I stedet for å f.eks programmere inn alle mulige føreforhold registrerer den hvordan føre er og justerer hastighet og avstand til det.

I stedet for å programmere inn alle mulige vinkler og hastigheter noe kan komme inn mot bilen i registrerer den heller hastighet og vinkel og regner ut om det er noe fare med det.

 

Ser ikke for meg at det er så alt for mange ting man må ta hensyn til.

[Simen1]

Man har ingen fornuftig statistikk som sier at elektroniske systemer er tryggere en det mesken selv styrer.

Se på statistikkene for flyulykker forårsaket av menneskelige feil begått av de i cocpit vs autopilot. Se på statistikkene for de autonome kjøretøyene som fins i dag. Hittil null alvorlige ulykker. Sammenlign gjerne med statistikkene for manuell kjøring.

 

Så lenge elektronikke ikke kan tenke selv så vil det ikke fungere

Tullball. Autopiloter i fly tenker ikke som et menneske. Likevel fungerer det glimrende.

 

Spørsmålet koker vel atter en gang ned til hvor mange menneskeliv du vil ofre for å få din frihet til å kunne gjøre egne menneskelige feil.

[sinnaelgen]

Du tenker på feil måte.

 

Du har rett i at man kan ikke programmer inn alle mulig situasjoner med mulig løsninger for det.

Å legge inn alle mulige vær og kjøreforhold er heller ikke løsningen

heller ikke trafikkreglene.

Dette er kun data som må behandles .

 

I dag er enste løsning å kunne legge inn alle mulige scenarier. Derfor vil det ikke fungere enda

systemet må være i stand til tenke selv slik at man får dekning for alle mulige scenarier.

 

Her har man langt igjen

 

til sammenlign datamaskinen Deep Blue blir bar en smågutt i denne sammenhengen

[Simen1]

I dag er enste løsning å kunne legge inn alle mulige scenarier.

Nei, jeg har ingen kilder på det, så jeg legger meg lagelig til på hoggestabben for dine kilder, og tipper jeg ligger trygt her.

 

til sammenlign datamaskinen Deep Blue blir bar en smågutt i denne sammenhengen

Tror du det står noen ekstrem Deep blue i et hvert rutefly da? Nei, det gjør det ikke og påstanden din om at det trengs noe sånt er like tom som vanlig.

[aklla]

Du tenker på feil måte.

 

Du har rett i at man kan ikke programmer inn alle mulig situasjoner med mulig løsninger for det.

Å legge inn alle mulige vær og kjøreforhold er heller ikke løsningen

heller ikke trafikkreglene.

Dette er kun data som må behandles .

 

I dag er enste løsning å kunne legge inn alle mulige scenarier. Derfor vil det ikke fungere enda

systemet må være i stand til tenke selv slik at man får dekning for alle mulige scenarier.

 

Her har man langt igjen

 

til sammenlign datamaskinen Deep Blue blir bar en smågutt i denne sammenhengen

Jeg tenker ikke feil, vi tenker forskjellig.

Jeg tenker på at en pc med letthet kan analysere situasjonen og komme best mulig ut av enhver situasjon, kun ved å bruke informasjonen fra sensorene.

Jeg ser absolutt ingen grunn til at alle tenkelige situasjoner må programmerer inn. Kan du gi noen eksempler på hvilke situasjoner du tenker på?

 

Akkurat som deg, så kan en datamaskin analysere situasjonen og se hvilke muligheter det er.

[sinnaelgen]

poenget mit at det må til noe mere avansert for at bilene skal kunne kjøre selv.

flyene bruker et slags radiofyr ( som toget som går på fastlagte skinner ) for å finne frem som ikke vil funger for biler

 

Bilene har også en langt større labyrint å følge.

 

flyet blir også kontrollert av mennesker hele tide

 

Deep blu var bare programmert med mange scenarier.

hvordan får du det til at jeg mener at man har an variant av deep blue i flyene ?

 

jeg sier bare at en slik maskin til å styre selvkjørende biler blir for svak.

 

jeg sier bare at man må ha et system som kan tenke selv , og det har man ikke fått skikkelig til enda.

 

Man må også ha på plass et system som hindrer at systemet selv gjør feil hvis noe skulle slutte å virke

Det kan jeg heller ikke se at man har fått skikkelig til enda

 

romfergene hadde 5 datamaskiner ( ihvertfall en av dem) om bord , der 4 skulle kontrollere en av de andre.

likevel klarte den seg ikke uten menneskelig påvirkning

[aklla]

romfergene hadde 5 datamaskiner ( ihvertfall en av dem) om bord , der 4 skulle kontrollere en av de andre.

likevel klarte den seg ikke uten menneskelig påvirkning

Hvilke romferger?

De som hadde like avanserte pc`r som fjernkontrollen din, men som alikevel klarte å fly en romferge?

De hadde 1,2 mhz pc`r med 1mb ram i 1990, og 4 av de var redundante, de kontrollerte ikke 1 annen pc, men styrte ferga sammen.

Den siste var til backup, om de 4 andre skulle streike.

Om en pc, hvilken som helst av dem, begynte å gi feil svar ble den "stemt ut" av de andre.

Man kan med letthet sette inn 5 pc`r som er 1000 ganger så kraftig som pc`n som fikk menneskene til månen...

 

edit: regnefeil i antall mhz

Endret 30. april 2012 av aklla waits for alice