Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[sinnaelgen]

og fordi det er noen med høy feilrate som har laget systemene

 

Hvorfor er menneskers feilrate mer relevant enn systemenes feilrate?

 

 

Er ikke feil i produksjonen på grunn av menneskelig handling like kritisk som feil foretatt av mennesker ute i trafikken ?

 

Det har jo vær snakk om hvor lett det er å bryte seg inn i systemene til biler, på samme måte som man bryter seg inn i datasystemer generelt .

 

 

Nå man kan hackke seg inn i datasystemer på avstand så kan man også gjøre det med systemene i bilene.

Hvis bilen er halt automatisk så er dette enda mer kritisk

 

Da kan en feil føre til at bilen akselerer i stede for å bremse

Detter også feil som man skal oppdage under testingen , men det har man ingen garanti for .

 

Da kan man i samme slengen spørre seg hvorfor de ikke oppdaget på fabrikken med en gang hos Toyota at dørmatta førte til at gasspedalen satte seg fast. dette skulle man jo oppdaget før bilene var send derfra.

 

Av den grunn vil jeg lure på om testen er grundige nokk.

siden det er snakk om biler som kjører på engen hand , også uten at man selv må være til stedet , blir dette enda mere kritisk.

 

Mennesker feiler kanskje i 1 av 10 tilfeller mens elektronikken feiler i 1 av 1 0000.

Det er kanskje denne ene gangen også er den gangen det er viktig at systemet virkelig virker.

 

Forskjellen mellom mennesker og elektronikk er mens elektronikken er programmert til å hendel i forhold til gitte situasjoner så kan manske tenke sjøl.

Elektronikken vil jo selvfølgelig reagere kjappere , men det hjelper lite hvis en den ene situasjonen ikke er programmert inn i systemet.

problemet er altså situasjoner som er vanskelig å forutse på litt avstand.

 

Et klassisk eksempel : liten gutt på akebrett rundt et hushjørne men det er glatt på veien.

Elektronikke kan ikke forutse det , vi mennesker kan ane det

 

skal bilen svinge til venstre eller høyre for å unngå sammenstøt ?

[aklla]

Bilen vet ikke om det kommer en liten gutt akende på ett akebrett rundt hjørnet, det gjør ikke du heller?

Hvordan reagerer du?

 

Kjører sakte forbi? Det kan bilen også gjøre, kjøre sakte der det er uoversiktelig

Kjøre på motsatt side av veien for å få bedre tid til å reagere? Det kan da bilen også.

 

Hvor vil bilen svinge? Der det er plass og der risikoen for personskader er minst.

 

Kan ikke se hvorfor bilen ikke skal kunne ta høyde for at veien er uoversiktelig...

[Simen1]

fordi man har ikke kontrollen selv.

Ok, Jeg vil at du måle verdien i antall menneskeliv. Hvor mange synes du bør dø og bli skadd årlig for at du skal få beholde kontrollen selv?

[sinnaelgen]

Bilen vet ikke om det kommer en liten gutt akende på ett akebrett rundt hjørnet, det gjør ikke du heller?

Hvordan reagerer du?

 

Kjører sakte forbi? Det kan bilen også gjøre, kjøre sakte der det er uoversiktelig

Kjøre på motsatt side av veien for å få bedre tid til å reagere? Det kan da bilen også.

 

Hvor vil bilen svinge? Der det er plass og der risikoen for personskader er minst.

 

Kan ikke se hvorfor bilen ikke skal kunne ta høyde for at veien er uoversiktelig...

 

 

spørmålet er hvordan vet bilen at det er uoversiktlig hvis det ikke er noen skilt der som begrenser lovlig fart ?

( fartsgrensa har mye med oversikten å gjøre )

det er de strøkene der det er 30 km fartgrense som er verst.

 

For de som måtte lure de flest vil forsøke å vrenge bilen vekk fra den retningen faren kommer.

 

hvis man kommer kjørende i 15 km/t ( slik det er i mange boligstrøk) så skal man normal klare å stopp .

Er det glatt så blir det noe helt annet.

Hvis man må vrenge bilen unna så går det ofte rett i en hage .

 

hvordan vet bilen da at det er for glatt til å klare å stoppe ?. ABS systemet vet ikke det.

hvis det er et gjerde eller noe annen som står på siden så vil jo bilen også unngå å koldere med det.

 

Hvordan vet bilen at det er et levende vesen foran bilen samtidig som at det er ok å kjøre inn gjerde på siden.

 

selv om dette kun er en tenkt situasjon så er den høyst relevant

 

fordi man har ikke kontrollen selv.

Ok, Jeg vil at du måle verdien i antall menneskeliv. Hvor mange synes du bør dø og bli skadd årlig for at du skal få beholde kontrollen selv?

 

jeg gjør det , men vi tolker det forskjellig.

 

du gjør det kun ut fra statistikk ,.

jeg stoler ikke så mye på statistikk

[aklla]

spørmålet er hvordan vet bilen at det er uoversiktlig hvis det ikke er noen skilt der som begrenser lovlig fart ?

( fartsgrensa har mye med oversikten å gjøre )

det er de strøkene der det er 30 km fartgrense som er verst.

Med sensorer?

En automatisk bil er jo langt ifra bundet til å kjøre i 30km/t både på tørt føre og på isen, men vil, sånn som du, registrere at det er glatt og tilpasse farten.

Kameraer rundt bilen vil jo se, og registrere om det er oversiktlig eller ikke.

 

For de som måtte lure de flest vil forsøke å vrenge bilen vekk fra den retningen faren kommer.

 

hvis man kommer kjørende i 15 km/t ( slik det er i mange boligstrøk) så skal man normal klare å stopp .

Er det glatt så blir det noe helt annet.

Hvis man må vrenge bilen unna så går det ofte rett i en hage .

Med sensorer?

ESP registrerer at det er glatt i dag, ved å se om hjulene spinner rundt i forskjellig hastighet.

Ved å f.eks videreutvikle denne kan den antagelig se om det er glatt fremover også.

 

hvordan vet bilen da at det er for glatt til å klare å stoppe ?. ABS systemet vet ikke det.

hvis det er et gjerde eller noe annen som står på siden så vil jo bilen også unngå å koldere med det.

 

Hvordan vet bilen at det er et levende vesen foran bilen samtidig som at det er ok å kjøre inn gjerde på siden.

 

selv om dette kun er en tenkt situasjon så er den høyst relevant

 

Ett gjerde står 100% rolig og kan kræsjes inn i, en person beveger seg og kan ikke kræsjes inn i. Dette kan også uten problemer registreres.

Uansett så vil jo bilen kjøre sakte der pga. liten oversikt, som nevnt vil bilen kjøre mer etter forholdene, antagelig mer enn det du gjør i dag.

[Simen1]

Elgen: Jeg spurte hvor mange. Kan du gi meg et antall?

Endret 3. april 2012 av Simen1

[sinnaelgen]

Elgen: Jeg spurte hvor mange. Kan du gi meg et antall?

 

nå legger du svaret i munnen på meg .

 

jeg ønsker selvfølgelig ikke an noen skal bli drept eller skadet.

 

problemet er at du tar utgangspunktet i en statistikk som sier så og så mange mennesker blir i dag drept i trafikken på grunn av uheldig adferd fra mennesker , og så tror man at et slik system vil eliminere menneskelige feil på grunn av en annen statistikk

 

Dette er en statistisk som jeg ikke stoler blind

 

jeg tar utgangspunktet i murfys lov her , som man må få eliminert bort.

Mye av dagens elektronikk er jo slik at en feil fører til en annen , slik at man får en kaskade av feil.

Det må man få bukt med først .

 

Disse feilene oppstår som oftest fordi som har konstruert systemet ikke har klart å tenke seg til muligheten at slike feil kunne oppstå.

hvis disse feilene føler til alvorlige konsekvenser så hjelper det ikke å skylde på hvor dårlig vi mennesker er i trafikken

[Simen1]

Elgen: Jeg spurte hvor mange. Kan du gi meg et antall?

nå legger du svaret i munnen på meg .

 

jeg ønsker selvfølgelig ikke an noen skal bli drept eller skadet.

Du ser det kanskje ikke, men jo, det du sier er faktisk at du ønsker at flere skal dø og bli skadd i trafikken. Spørsmålet er bare hvor mange du ønsker å ofre hvert år for å få friheten til å kjøre selv.

 

Autonome biler vil selvsagt ikke bli innført før praktiske forsøk i mindre skala (f.eks 10-100 biler per land) beviser at det er tydelig tryggere enn manuell kjøring.

[sinnaelgen]

og du stiler blindt på at man kan konstruere et system som er sikkert nokk til at bilene kan kjøre helt på egen hand uten å tenke over hvilke ufattelig utfordring det blir.

 

du er kanskje ikke klar over det , men du er nå i ferd med å kalle meg for en morder bare fordi jeg ikke godtar automatiske biler som sikker nokk

 

Det funger på enkelte veier der man har lagt premissene på forhand .

Det kan man ikke gjøre alle steder

 

Hvis man skulle få det til så vil det bli på lukede områder

 

dagens systemer som skal varsle nåer man kommer i feil fiel bl.a. avhengig av veimerking .

Som man vet så er det lit tvilsom deler av året her i Norge.

[Simen1]

du er kanskje ikke klar over det , men du er nå i ferd med å kalle meg for en morder bare fordi jeg ikke godtar automatiske biler som sikker nokk

Det er nok å trekke det litt langt, men ja. Dersom man med vitende og vilje velger en kjøremetode (manuell) som gir høyere antall dødsfall og skadde i trafikken, så er det i hvert fall ikke særlig etisk.

[sinnaelgen]

Nå har vi kun valgt å fokusere på enten fullstendig manuell kjøring eller helt automatisk kjøring.

Begge har sine utfordringer.

 

Som du sikkert vet så vil vi som mennesker ikke miste kontrollen helt .

hvis vi overlater kjøringen til en automat så stoler på dem som har laget systemet , ikke på systemet selv Hsom mage liker å tro.

 

I begge tilfellene kommer den menneskelige faktoren inn

 

 

problemet er at man ikke kan , eller vill klare å lage et system som tar hensyn til alle mulige tenkelige situasjoner som måtte oppstå på en vei. vi manske klarer å reagere rimelig god i de aller fleste situasjonene og dermed er forskjellen tilnærmet nullet ut.

Her kan man ikke bare stole på statistikk som tar hensyn en en begrenset antall faktorer.

 

Hvis man har et slik system som hjelper deg så vil man eliminere det som kan elimineres av risiko , også de feilen som kan oppstå på elektronikken

 

det er ingen selvfølge at en feil kun oppstår før kjøreturen er begynt.

Det kritiske er nå det skjer under kjøreturen.

 

Det er selvfølgelig ingen fare om et av girene streiker , men det er verre når en eller flere av de viktige sensorene faller ut.

En nødt system vil likevel være avhengig av flere av sensorene , da er det viktig at ikke noen av de faller ut

 

skulle det oppstå brann så vil hele systemet ganske for bli slått ut. da er det kun menneskelig hjelp som fungerer

 

 

Automatisk brannslukking er ikke noen man normalt har i dagens biler , og neppe i fremtiden heller.

 

Men nå synes man skal diskutere hvilke systemer som må til for at det skal fungere

Endret 3. april 2012 av den andre elgen

[Simen1]

Nei, dagens kjøring er ikke helmanuell. Antispinn, antiskrens, automatisk lukeparkering osv finnes og brukes i dag.

 

Nei, det står ikke mellom helmanuell og helautomatisk. Det blir en gradvis overgang og vi er godt inne i en gråsone allerede, som nevnt i forrige setning.

 

Ja, jeg er klar over at den menneskelige faktoren spiller inn uansett, men se på antispinn for eksempel. Der gir elektronikkens lynraske respons og fintføling helt ved hjulet/akslingen bedre kjøreegenskaper enn noen mennesker klarer. Jo mer automatisering, jo mindre spiller store menneskelige feilkilder inn på kjøringen. Man klarer som du sier ikke å eliminere den menneskelige faktor, men det er heller ikke noe poeng. Poenget er å redusere antall dødsfall og skadde, ikke å få de til null.

 

Men nå synes man skal diskutere hvilke systemer som må til for at det skal fungere

Enig!

Endret 3. april 2012 av Simen1

[aklla]

Ett spenstig juridisk problem er jo om en unge kommer kjørende på akebrett/sykkel forran bilen, bilen rekker ikke å stoppe, og ungen dør. Hvem er skyld i det om bilen er helautomatisk?

Ingen?

[sinnaelgen]

Nei, dagens kjøring er ikke helmanuell. Antispinn, antiskrens, automatisk lukeparkering osv finnes og brukes i dag.

 

Nei, det står ikke mellom helmanuell og helautomatisk. Det blir en gradvis overgang og vi er godt inne i en gråsone allerede, som nevnt i forrige setning.

 

Ja, jeg er klar over at den menneskelige faktoren spiller inn uansett, men se på antispinn for eksempel. Der gir elektronikkens lynraske respons og fintføling helt ved hjulet/akslingen bedre kjøreegenskaper enn noen mennesker klarer. Jo mer automatisering, jo mindre spiller store menneskelige feilkilder inn på kjøringen. Man klarer som du sier ikke å eliminere den menneskelige faktor, men det er heller ikke noe poeng. Poenget er å redusere antall dødsfall og skadde, ikke å få de til null.

 

Målet er 0 ulykker.

 

Hvordan man nå vrir og vender på det så vil nok Norge ligge langt bak i denne sammenhengen

 

Angående scenariet så vil man tro at det er bileieren som er ansvarlig for at hele bilen virker.

Så lenge man kjører selv så er det ikke det store problemet å finne den skyldige.

 

Det er når bilen er utenfor føreren eller eieren sin kontroll det blir problemer.

 

logisk sett så skule det være den som har godkjent bilen som er den ansvarlige , men det er nok myndighetene og de vil jo som kjent fra skrive seg alt slikt og skylde på bileieren i stedet

 

i den sammenhengen etter lyser jeg at både myndighetene og de som stør under den ( f,eks vegvesenet ) tar ansvaret si mer på alvor .

i dag tyr de bare til lettvinte løsninger hvis det er fare ute å går

[sverreb]

Ett problem med 'driver assists' slik de blir implementert i dag er at så lenge den mennesklige sjåføren har det siste ordet i absolutt alle kjøretekniske valg så vil man ha risikokompensasjon. D.v.s. at så lenge sjåføren selv føler seg tryggere med ekstra automasjon til å hjelpe, vil sjåføren (statistisk sett) ta større sjangser i trafikken. Det betyr ikke at slike hjelpemidler ikke virker, men de har ikke nødvendigvis den effekten man skulle håpe, og noen ganger kan flytte risiko fra risikokilde til tredjepart. (I.e. mer risikabel adferd kan medføre risiko for andre i trafikken)

 

Automasjon som tar større deler av beslutningene bort fra sjåføren kan redusere dette problemet. Når det gjelder det juridiske vil det nok ikke bli slik at biler går fra helt manuellt styrte slik de er i dag (I praksis) til helt automatiske, det blir en glidende overgang hvor føreren forblir juridisk ansvarlig og kan ta kontrollen tilbake, men det juridiske ansvaret ved manuell kontroll vil med tiden bli tyngre helt til det punktet hvor man anser det som uforsvarlig å ta manuell kontroll. I tilegg ser jeg for meg at avgrensede veier som motorveier tidligere vil innføre totalforbud mot manuell kontroll (Det betyr ikke at man ikke teknisk sett kan ta kontroll, bare at det blir forbudt med mindre det er i nødverge)

[sinnaelgen]

Ett problem med 'driver assists' slik de blir implementert i dag er at så lenge den mennesklige sjåføren har det siste ordet i absolutt alle kjøretekniske valg så vil man ha risikokompensasjon. D.v.s. at så lenge sjåføren selv føler seg tryggere med ekstra automasjon til å hjelpe, vil sjåføren (statistisk sett) ta større sjangser i trafikken. Det betyr ikke at slike hjelpemidler ikke virker, men de har ikke nødvendigvis den effekten man skulle håpe, og noen ganger kan flytte risiko fra risikokilde til tredjepart. (I.e. mer risikabel adferd kan medføre risiko for andre i trafikken)

 

Automasjon som tar større deler av beslutningene bort fra sjåføren kan redusere dette problemet. Når det gjelder det juridiske vil det nok ikke bli slik at biler går fra helt manuellt styrte slik de er i dag (I praksis) til helt automatiske, det blir en glidende overgang hvor føreren forblir juridisk ansvarlig og kan ta kontrollen tilbake, men det juridiske ansvaret ved manuell kontroll vil med tiden bli tyngre helt til det punktet hvor man anser det som uforsvarlig å ta manuell kontroll. I tilegg ser jeg for meg at avgrensede veier som motorveier tidligere vil innføre totalforbud mot manuell kontroll (Det betyr ikke at man ikke teknisk sett kan ta kontroll, bare at det blir forbudt med mindre det er i nødverge)

 

du har sett filmen "I,robot " skjønner jeg ?

 

problemet med kjøring ( manuell eller automatisk ) er jo at man kjøre i begge retninger ved siden av hverandre uten fysisk adskille .

En vei der man bare kan kjøre i en retning er mye tryggere.

 

Men det skaper noen andre logistiske problemer for de som reiser i området.

[Sitronsaft]

Tror ikke selvkjørende biler kommer til å skje i nærmeste fremtid. Men noe vi kunne diskutert er biler med litt intelligente datamaskiner, sensorer, kameraer osv. som hjelper sjåføren. F.eks. med følgende funksjoner:

- Bilen vet nøyaktig hvilken fartsgrense det er i området den kjører, altså kan den ikke kjøre raskere.

- Bilen slakker ned farten/bremser automatisk om man kommer for nærme kjøretøy/gjenstand bak eller foran. Denne avstanden kunne igjen vært regulert av farten til bilen. I en 70-sone ligger man gjerne 3 sekunder bak bilen foran, men om man står i kø ligger man gjerne rett bak bilen foran, altså er 3 sekunder upraktisk. Bilen kunne vist hensyn til dette ved å lese at bilen kjører i 0-10km/t.

[sinnaelgen]

Det kommer ikke å bli aktuelt på lang tid siden det er for mange usikkerhetsmomenter til stede enda.

 

Først må man stole mere på elektronikken en det man gjør på seg selv

At elektronikken pr statistikk feiler mindre en mennesker er ikke gode argumenter hvis det ikke er reserveløsninger innebygd .

( hvis en eller flere sensorer svikter så risikerer man kollisjon før bilen har klart å stoppe)

[MrLee]

du er kanskje ikke klar over det , men du er nå i ferd med å kalle meg for en morder bare fordi jeg ikke godtar automatiske biler som sikker nokk

Det er nok å trekke det litt langt, men ja. Dersom man med vitende og vilje velger en kjøremetode (manuell) som gir høyere antall dødsfall og skadde i trafikken, så er det i hvert fall ikke særlig etisk.

Med den tankegangen så er det jo uetisk å kjøre bil i det heletatt. Til fordel for kollektiv transport som buss og tog.

 

 

 

Problemet med automatiske biler er i høy grad psykologisk vil jeg tro. De fleste mennesker liker å føle at de har kontroll over sin egen situasjon. En automatisk bil vil ta bort denne følelsen. Når folk mener en automatisk bil ikke er trygg nok, er det den psyologiske sperren som slår inn.

 

At man ser hvor "godt" myndighetene vedlikeholder de nåværende systemene og så legger på at man skal overlate enda mer kontroll i den retningen, så er det ikke merkelig at det er skepsis blandt folk

Endret 12. april 2012 av MrLee

[sinnaelgen]

At man ser hvor "godt" myndighetene vedlikeholder de nåværende systemene og så legger på at man skal overlate enda mer kontroll i den retningen, så er det ikke merkelig at det er skepsis blandt folk

det er nok hovedårsaken .ja .

jeg tror ikke det vil bedre seg på en stund.

 

uansett hvor sikker et system er , så må man ha reserveløsninger som kan tre inne når noe holder på å gå galt .

her man man ta hensyn at det er snakk som liv som blir overlatt til elektronikken .

 

Elektronikk kan ikke bare svikte , det vil svikte før eller siden .

da er det viktig at det ikke går liv.

 

i motsetting der mennesker kjører selv så kan man her lage et system som redder liv hvis det blir gjort riktig .

Da er det ingen unnskyldning om å ikke ha noen reserveløsning fordi systemet svikter nesten aldri.

Det er de ene gangen systemet gjør feil at man virkelig har noen som tar vare på menneskene som er i bilen