Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[aklla]

Hvem som kan kalles morder kan jo diskuteres.

Hvem er det mest rett å kalle en morder, den som vil ha 1 drept eller de som vil ha 10 drept?

[sinnaelgen]

Hvem som kan kalles morder kan jo diskuteres.

Hvem er det mest rett å kalle en morder, den som vil ha 1 drept eller de som vil ha 10 drept?

Spørmålet er ikke hvor mange men om man blir drept uten å ha muligheter til kunne hindre det.

 

Et system der det er gjensidig overvåking som hindrer feil fra både fører og automatikk er det beste.

 

Alt av elektronikk som man anskaffer seg eller komme over har barnesykdom er.

Dette er ting man ikke klare å finne uansett hvor mye man tester

Alle godtar at tven, mobilen eller pcen har mindre feil for det er ikke noe kritiske systemer.

bankene sier at det har kritiske systemer , men strengt tatt er det ingen som dør om det er feil i systemet

 

Derimot de apparatene man har på sykehus er det være med.

Hvis de ikke virker som de skal kan man risikerer livet , selv det finnes alternativer

 

Når der så gjelder automatiske biler og systemet rund det så må man heve nivået enda et hakk over sykehusnivået for her har man ikke flere alternativer

[aklla]

Det er faktisk, i mine øyne, totalt antall drepte som teller. Årsaken er kun viktig der man skal forhindre nye skader og dødsfall.

 

Med autonome biler skal man ikke se bort ifra at tallet på døde og skadde nærmer seg 0.

 

Man trenger ikke heve nivået på utstyret over sykehus-standard(ikke at den er så høy, bare for det meste simpelt) bare ha god kontroll over hva hver viktige enhet gjør. Bilen kommer til å ha ett system som følger med på ett annet, ganske likt sånn det er på bilene i dag, bare mer utstyr og bedre overvåking. Man trenger ikke flere alternativer, kun løsning. Om radaren slutter, så stopper bilen. Om været er så dårlig at det ikke er forsvarlig å kjøre, så stopper bilen, eller krabber frem.

 

Det fine med biler i forholdt til mennesker er at biler kan stoppe helt opp og fortsette videre etterpå. Mennesker kan ikke stoppe på den måten, for da dør mennesket.

Ett menneske i respirator er avhengig av denne, hele tiden, svikter den dør menneske.

En autonomous bil er avhengig av radar, hele tiden, svikter den stopper den. Langt mindre kritisk enn at du dør.

[Simen1]

Spørmålet er ikke hvor mange men om man blir drept uten å ha muligheter til kunne hindre det.

Selvkjørende biler gir mulighet til å forhindre å bli drept eller drepe noen. Når selvkjørende biler kommer på markedet så blir den mest effektive måten å forhindre trafikkdøden på nettopp å velge slike biler.

 

Et system der det er gjensidig overvåking som hindrer feil fra både fører og automatikk er det beste.

Best av hvilke alternativer? Når selvkjørende biler kommer på markedet blir den beste måten å forhindre trafikkdøden på å fjerne muligheten for menneskelige feil.

 

Alt av elektronikk som man anskaffer seg eller komme over har barnesykdom er.

For det første er dette feil. For det andre er det slike ting man luker ut i de mange prototype-stadiene. Først de alvorlige feilene, så de mindre alvorlige og til slutt de nesten ubetydelige.

 

Dette er ting man ikke klare å finne uansett hvor mye man tester

Du som vet dette, kan sikkert øse på med konkrete eksempler...

 

Alle godtar at tven, mobilen eller pcen har mindre feil for det er ikke noe kritiske systemer.

Nettopp derfor settes også mye lavere kvalitetskrav enn kritiske systemer.

 

bankene sier at det har kritiske systemer , men strengt tatt er det ingen som dør om det er feil i systemet

Banker er et godt eksempel på sikre kritiske systemer som ikke rulles ut med det problemnivået som siste nightly build Cyanogen Mod.

 

Derimot de apparatene man har på sykehus er det være med.

Hvis de ikke virker som de skal kan man risikerer livet , selv det finnes alternativer

Noe sykehusutstyr er også gode eksempler på sikre kritiske systemer som ikke rulles ut med Cyanogen-nivå på barnesykdommer.

 

Når der så gjelder automatiske biler og systemet rund det så må man heve nivået enda et hakk over sykehusnivået for her har man ikke flere alternativer

Hva er det du sammenligner nå? Blodsukkermålere vs googles selvkjørende eller hva?

[sinnaelgen]

 

Selvkjørende biler gir mulighet til å forhindre å bli drept eller drepe noen. Når selvkjørende biler kommer på markedet så blir den mest effektive måten å forhindre trafikkdøden på nettopp å velge slike biler.

 

Det betyr ikke at de er feilfrie

En feil kan bli alvorlig.

 

 

Best av hvilke alternativer? Når selvkjørende biler kommer på markedet blir den beste måten å forhindre trafikkdøden på å fjerne muligheten for menneskelige feil.

 

Men du mener ikke at man skal fjerne muligheten for elektroniske feil når man har muligheten ?

 

 

For det første er dette feil. For det andre er det slike ting man luker ut i de mange prototype-stadiene. Først de alvorlige feilene, så de mindre alvorlige og til slutt de nesten ubetydelige.

 

 

 

Du som vet dette, kan sikkert øse på med konkrete eksempler...

Faktisk så bommer du her .

jeg ser stadig artikler om forbruker produkter som tilbake kalles for de har alvorlige feil .

husker dua alt oppstyret rund Toyota da det ble hevdet at bremsen ikke virket på en modell

Sener så var det flere bilmerker som kalte inn modeller for alvorlige feil

Hvorfor ble de ikke oppdaget på prototype stadiet ?

 

Så var det diverse batterier til pcer som var brannfarlige.

for ikke å snakke om mobiltelefoner som har tatt fyr eller blir alt for varme

 

og det siste var at Apple tilbakekalte ladere til Iphone 4

 

Trenger du fler eksempler ?

 

På toppen av dett hevder du at disse er feilfri for alvorlige feil og at det ikke kan skje med annen elektronikk

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Hva er det du sammenligner nå? Blodsukkermålere vs googles selvkjørende eller hva?

tull .

jeg sier at det er enda mer kritisk ( at det virker ) en apoeraturen på sykehus

[Simen1]

Alvorlige feil lukes ut i prototypefasen. Når selvkjørende biler kommer i kommersielt salg så skal det ikke finnes alvorlige feil. Dvs. det kan finnes feil med minimale konsekvenser, samt feil som skjer uhyre sjeldent, men ikke feil som er så alvorlige at de kan sammenlignes med risikoen ved manuell kjøring.

 

Men du mener ikke at man skal fjerne muligheten for elektroniske feil når man har muligheten ?

Den muligheten er allerede "fjernet". I 2013 tok det livet av 170 personer og alvorlig skadde 703 personer. Synes du dette er et passe antall drepte og alvorlig skadde?

 

Faktisk så bommer du her .

jeg ser stadig artikler om forbruker produkter som tilbake kalles for de har alvorlige feil .

Siden jeg bommer og du vet bedre, kan du ikke komme med konkrete eksempler på selvkjørende biler som må kalles tilbake på grunn av alvorlige feil?

 

husker dua alt oppstyret rund Toyota da det ble hevdet at bremsen ikke virket på en modell

Nei, men jeg husker at Toyota Rav 4 ble kalt inn for å feste matta fast fordi den hadde hektet opp gasspedalen i 6 tilfeller. Hva gjaldt den bremse-saken?

 

Så var det diverse batterier til pcer som var brannfarlige.

for ikke å snakke om mobiltelefoner som har tatt fyr eller blir alt for varme

 

og det siste var at Apple tilbakekalte ladere til Iphone 4

Trenger du fler eksempler ?

Jeg trenger ikke flere irrelevante tulleeksempler, men det hadde vært fint med eksempler på "ting man ikke klare å finne uansett hvor mye man tester".

 

På toppen av dett hevder du at disse er feilfri for alvorlige feil og at det ikke kan skje med annen elektronikk.

 

 

Hva er det du sammenligner nå? Blodsukkermålere vs googles selvkjørende eller hva?

tull .

jeg sier at det er enda mer kritisk ( at det virker ) en apoeraturen på sykehus

 

Hva er tull med spørsmålet mitt? Jeg lurer bare på hva du sammenligner når du sier at A er mer kritisk enn B. Sykehusutstyr kan være så mangt. Selvkjørende biler er også et vidt begrep. Prototype i 2010 vs produksjonsmodell i 2025 og ikke minst hvilken selvkjøreteknologi som brukes. Fortell hva du sammenligner så det blir mulig å skjønne hva du sammenligner.

[sinnaelgen]

 

Siden jeg bommer og du vet bedre, kan du ikke komme med konkrete eksempler på selvkjørende biler som må kalles tilbake på grunn av alvorlige feil?

 

hvorfor ror du deg unna her .

det er ikke kommet ut noen autobiler enda

 

 

Nei, men jeg husker at Toyota Rav 4 ble kalt inn for å feste matta fast fordi den hadde hektet opp gasspedalen i 6 tilfeller. Hva gjaldt den bremse-saken?

Den saken jeg tenkte på her var at man ikke fikk bremset fordi matta kom i veien for bremsepedalen

det bl også påstått at bilen ga gass på egen hand uten at jeg kan huske så mye av det

 

 

 

På toppen av dett hevder du at disse er feilfri for alvorlige feil og at det ikke kan skje med annen elektronikk.

nå får du gi deg .

det var du som påstod at alle biler ( hvertfall elektronikkene ) var feilfri

 

 

 

Hva er tull med spørsmålet mitt? Jeg lurer bare på hva du sammenligner når du sier at A er mer kritisk enn B. Sykehusutstyr kan være så mangt. Selvkjørende biler er også et vidt begrep. Prototype i 2010 vs produksjonsmodell i 2025 og ikke minst hvilken selvkjøreteknologi som brukes. Fortell hva du sammenligner så det blir mulig å skjønne hva du sammenligner.

 

Det som er tull er at du driver å "konstruere"r biler som om de skulle være fullstendig feilfrie

og så forstår du ikke sammenhengen når jeg sammenligner det med noe som er mindre kritisk

 

man kan jo sammenligne det med noe annet

fallskjermer for eksempel .

de må bare fungerer

forskjellen her er at brukere selv må kontrollere om alt er i orden

det får man ikke gjort med automatiske biler

 

et problem som vil bli merkbart er når disse blir noen år og de skal selges som bruket biler

da dukker problemene opp på samme måte som med bruktbiler i dag

[Simen1]

Forbrukerprodukter som telefoner har mange flere feil enn kritiske systemer, nettopp fordi det er mindre kritisk at de har feil. Du forsøker å trekke selvkjørende bilers feilprosent og redundans ned på nivå med med telefoner uten å forstå at disse designes vidt ulikt og testes vidt ulikt.

 

Setningen du svarte med "nå får du gi deg" var det du som skrev. Den havnet bare feilaktig utenfor en sitatboks.

 

Jeg har ikke påstått at alle biler er feilfrie. Heller ikke elektronikken. Siden du må ha misforstått dette så bør du lese innleggene om igjen for å få med deg hva jeg egentlig skriver.

 

Fallskjermer er også menneskeskapt teknologi som i teorien kan få mekaniske feil. Alle de ulykkene jeg har hørt om har skyldtes menneskelige feil. Ser man bort fra disse så er feilprosenten på utstyret uhyre lav. Altså ikke et alvorlig problem. Problemet er menneskelige feil. Hadde man hatt selvkjørende fallskjermer, produsert med kommersaliserbart sikkerhetsnivå så ville ulykkestallet og risikoen stupt.

 

Ja, motoren kan jo streike, rust kan ta knekken på bilen etc. Akkurat som på manuelt kjørte bruktbiler. Ingen forskjell der. Elektronikken må selvsagt ha både selvsjekkrutiner, redundans og kontrollert stopp i tilfelle alvorlige feil oppstår under kjøring.

[sinnaelgen]

Du skal få enda et eksempel her slik at du får tenk deg lit om .

Hvis man ser på en av de tidligere romfergene så må man si at systemet der var kritisk , det var viktig at det fungerte hele tiden

 

Derfor var det 5 separate system som overvåket hverandre og skulle koble ut det systemet som hadde feil

 

Problemet var at det oppstod feil gjorde at alle 5 systemene ble forvirret

 

Sannsynligheten for at det samme kan skje med en automatisk bil er stor

selv om du har antydet at det aldri kommer til å skje

 

Derfor har jeg enda en grunn til at man må tillate manuell kontroll

 

du ( og flere med ) får det il å høres ut som om det er livsfarlig å kjøre selv till tross for at sjåføren blir overvåket av kontrollsystemer som griper inn når det er fare på ferde

 

jeg menr forsatt at man ikke har tenkt ut nok antall med scenarier som kan føre til uhell

det er tross alt noen tusen å velge mellom

[Bozzeye]

du ( og flere med ) får det il å høres ut som om det er livsfarlig å kjøre selv […]

Det er jo livsfarlig.

[nebrewfoz]

Hvis man ser på en av de tidligere romfergene så må man si at systemet der var kritisk , det var viktig at det fungerte hele tiden

 

Derfor var det 5 separate system som overvåket hverandre og skulle koble ut det systemet som hadde feil

 

Problemet var at det oppstod feil gjorde at alle 5 systemene ble forvirret

Hvilke problemer skapte så dette? (Oppgi gjerne kilder.)

 

De to romfergeulykkene - en under launch/oppstigning, en under retur til jorden - ble forårsaket av helt andre ting enn forvirrede datasystemer. Selv om astronautene hadde "kjørt sjøl" ville ikke utfallet ha blitt noe annerledes.

 

Alle de andre romfergeturene endte med at fergen landet uproblematisk i Florida eller California.

[aklla]

antar du mener de første romfergene, elgen?

Disse hadde knapt regnekraft og ingen god test før avreise. Hadde romfergene pendlet til og fra rommet tusenvis av ganger før den reelle turen hadde det nok gått bedre. Elbil har også den kjempefordelen ar de kan kjøre til siden å stoppe. En romferge kan ikke kjøre til siden å stoppe om noe rart skjer. Systemene til en romferge har ikke valget "kjør til siden å stopp", den må alltid holdes i gang, selv med 5 uenige systemer...

[sinnaelgen]

Poenget var at systemer som skal være idiotsikker ikke kan bli det .

 

Du sier at bilen skal kunne kjøre til siden hvis det oppstår en feil .

man kan ikke garantere at den faktisk gjør det hvis flere systemer begynner å krangle om det er feil eller ikke.

 

Nå kunne man selvsagt prioritere hvilke av systemene som skulle ha overordnet makt over de andre for å unngå konfliktene.

det vi derimot ikke ha noe å si hvis "sjefsystemet" får feil , heller tvert i mot

og da er man slett ikke garanter at bilen stopper når den skal gjøre det

[aklla]

Om systemene er uenige om det er feil eller ikke, så kjører den til siden.

Det som viser feil er det systemet som har mest rett. Ganske basis sak i konservative systemer...

 

Systemet som rapporterer feil styrer, uavhengig av hvilke system det er.

 

 

Har ett ordtak om kritiske systemer på jobb, "om du er usikker, så er du ikke det" det som menes der er at om jeg er usikker på en endring jeg skal gjøre, så er jeg ikke usikker på den, jeg er sikker på at jeg ikke skal gjøre den.

Endret 22. oktober 2014 av aklla

[sinnaelgen]

joda , du sier at hvis det er en uoverensstemmelse i systemet så skal det regnes som feil

 

hvis det er en eller flere feil i systemet så har man ingen garanti på at systemet faktisk tar hensyn til systemet .

 

Nå er det jo også slik at man kan ikke stoppe hvor son helst selv om det oppstår feil og da er man i en kritisk fase

Da kan det faktisk være en risiko å stoppe

[aklla]

Faktisk kan man stoppe hvor som helst. Biler i dag kan også stoppe hvor som helst.

 

Er ikke alltid bilen streiker ved en nød-lomme i dag heller, går helt fint det

[sinnaelgen]

Faktisk kan man stoppe hvor som helst. Biler i dag kan også stoppe hvor som helst.

 

Er ikke alltid bilen streiker ved en nød-lomme i dag heller, går helt fint det

hvis du klarer å tenke deg om så finnes det situasjoner der det faktisk ikke er mulig .

f.eks når du blokkerer veien for en utrykning av ambulante eller brannvesenet

 

det er en annen ting

hvis bremsene svikter på en manuell bil så kan man bremse på girene eventuelt forsøke handbrekket før man må presse bilen mot ett eller annet

 

hvordan skal så en automatisk bil gjøre det ( kom ikke å si at bremsen ikke kan svikte )

[aklla]

kan du forklare hvordan og hvorfor det i dag er umulig for en bil å bryte sammen når det er en bil med blålys bak?

Jeg kan se for meg en hel del upraktiske steder og situasjoner, men å påstå at det er teoretisk og praktisk umulig for en bil å bryte sammen i disse situasjonene og stedene er jeg uenig i.

En bil tar skjeldent hensyn til hvor det er praktisk å bryte sammen.

 

En autonom bil kan jo bremse på girene den også, evt. Håndbrekket, evt. Merke at hey, bremsene driver å svikter, jeg får stoppe å si ifra.

Alternativt varsle andre biler om å lage vei så bilen uten bremser får nok tid til å stoppe forsvarlig, f.eks i en oppoverbakke eller på girene.

[sinnaelgen]

Poenget er at slike "uhell" skjer veldig tilfeldig . da kan man ikke garantere for at der skjer når ambulansen kommer.

Forøvrig så merker man det best i nedoverbakke.

 

Scenariet kan være at man kjører inn på en vei der det er nedoverbakke og bare et kjørefelt .

så ønsker man å øke farten ved å gire om og da låser girkassen seg

hvis det så er automatgir så er det heller ikke sikkert at bilen kommer seg videre

 

et annet scenariet er at kløtsjen sier takk for seg ,

om man da kommer seg fremover kommer helt an på hvo mye skadet kløtsjen er

Endret 22. oktober 2014 av den andre elgen

[aklla]

Poenget er at slike "uhell" skjer veldig tilfeldig . da kan man ikke garantere for at der skjer når ambulansen kommer.

 

Du sa at det var umulig at bilen kunne få stopp om det var en ambulanse bak.

 

 

Faktisk kan man stoppe hvor som helst. Biler i dag kan også stoppe hvor som helst.

Er ikke alltid bilen streiker ved en nød-lomme i dag heller, går helt fint det

 

hvis du klarer å tenke deg om så finnes det situasjoner der det faktisk ikke er mulig .

f.eks når du blokkerer veien for en utrykning av ambulante eller brannvesenet

Har du endret mening og nå mener det er mulig å få stopp med en ambulanse bak?