Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Mokko]

Jeg har sett og hørt om flere tilfeller elektronikken ikke er god nokk til det ansvaret enda .

Husk det er snakk om menneskeliv her

 

La oss si at mennesker gjør feil i 1% av situasjoner de blir stilt overfor under bilkjøring.

La oss si at elektronikken gjør feil i 0,0001% av situasjoner den blir stilt overfor under bilkjøring.

 

Disse tallene er oppspinn, men poenget står fremdeles. Hverken mennesket eller elektronikken er helt ufeilbarlige, men feilprosenten er veldig forskjellig. Hvem ville du stolt på om mine oppdiktede tall var riktige - menneskestyrt eller automatikkstyrt bil?

Endret 2. april 2012 av Mokko

[sinnaelgen]

Hva du enn måtte komme med så vil jeg aldri stole helt på biler som kjører helt automatisk uten muligheter til kunne gripe inn

til det er det for mange ukjente faktorer når man tar det norske veinettet til etterretning

 

Når det gjelder tog og fly så stiller det seg lit annerledes for de er under kontroll.

 

 

En datamaskin er ikke enda i stand til å bearbeide alle informasjon som må til på en forsvarlig måte

menneskelige feil til tross , vire ikke helt klare for de automatiske bilene enda

 

 

filen i mange systemer ( generelt ) er at systemet stopper ikke opp men kan gjør noe uventet når en feil oppstår.

systemet til altin som skulle være så sikker fikk en alvorlig knekk

Da systemet i romfergen for en del år siden feilet til tross for alle backup systemer så måtte man gripe inn å slå av en av datamaskinene.

 

Angående Toyota saken så det en konstruksjonsfeil som var årsaken ,ikke elektronikk .

man kunne sikker ha gort det slik at hvis både brems og gas er inne samtidig så kobles drivstoff tilførslen av , men der jo ikke amerikneren så glade for

[ATWindsor]

Som sagt er det heldigvis ikke du som bestemmer, at du vil la en irrasjonell holdning sette deg selv i mer risiko er greit nok, men det er ikke bare snakk om deg. Forhåpentligvis vil ikke folk la rasjonaliteten vinne, og velge det sikreste alternativet, ikke ett som er basert på føleri.

 

AtW

[Bozzeye]

Hva du enn måtte komme med så vil jeg aldri stole helt på biler som kjører helt automatisk uten muligheter til kunne gripe inn

1. Men mennesker kan du stole helt på? Eller bare nok til å la de kjøre?
   
2. Hvorfor tror du man ikke har mulighet til å gripe inn? Jeg ser for meg en slags nødstopp og mulighet til å ta over styringen.
   

Endret 2. april 2012 av Bozzeye

[sinnaelgen]

1 Jeg stoler mer på mennesker for de er de som har laget elektronikken. har det gjort feil så gjør også elektronikken feil .

 

2 For det var snakk om helt automatiske biler.

 

 

 

Når det blir innført ( for det kommer nok en gang ) så vil det være en blanding av automatiske og manuell styrte biler.

I den perioden vil det bli mye kaos slik det er i dag

 

 

Til dere som er uenige i noe jeg sa tidligere , elektronikke svikter etter et hvis antall år ( rettere sagt timer ) i bruk.

de fleste produsenten tør heller ikke å garantere mere en 5 år

[Simen1]

Vidre så er nok dette bare en kur mot symptomene, og ikke sykdommen. Det er ikke til å stikke under en stol at infrastrukturen i landet er latterlig dårlig, og hovedårsaken til at folk mister livet i trafikken er etter min mening dårlige veier. I steden for å ruste opp veiene så setter man ned fartsgrensene. Men folk er ikke interesert i å kjøre saktere, noe man ser med at antall trafikkforseelser stiger i takt med nedsetting av fartsgrensene. Politi og politikere skylder på alt annet, som at det er tørre veier.

Autonome kjøretøy kan gjøre MYE med eksisterende kjøring,UTEN å oppgradere veinettet. Blant annet er tog-kjøring nevnt. Det alene vil kunne øke kapasiteten på veiene dramatisk og dermed eliminere køproblemer i og rundt en rekke byer i landet. Autonome kjøretøy og smarte veier kan til dels tilpasse kjøremønstret mye mer dynamisk til vei og føre enn det en person kan. F.eks kan man erstatte faste fartsgrenser med gradvis justerte fartsgrenser. F.eks at fartsgrensen reduseres mot en bakketopp og økes mot en bakkebunn. Eller at veien og bilen i samarbeid finner optimal hastighet for å treffe på grønt lys i neste lyskryss. Dvs. de fysiske lyskryssenes stolper og lys erstattes nok av digitale verdier i det smarte veinettet når manuell kjøring fases ut.

 

Smart kollektiv kjøring med bil vil redusere trafikkmengden direkte. (Eksempel: Bilen plukker opp 7 unger i nabolaget og kjører de til trening, i stedet for at 7 fedre kjører med hver sin 7-seter. Annet eksempel: Du lar de naboene du vet skal samme vei til og fra jobb som deg, sitte på i stedet for å kjøre selv. Smarte biler med smart kommunikasjon setter bileier og naboene i kontakt når de skal samme vei. Kanskje via sosiale media på telefonen.)

 

Den politiske agendaen om å plage bilistene tror jeg finnes i form av noen få partier og en del enkeltpersoner utenfor de også, men det er en totalt misforstått og helt hull i hodet politikk. En forutsetning for et smidig, effektivt og miljøvennlig samfunn er gode transportmuligheter. Jeg var nylig i London og hadde persontransport i tankene. Tuben er rett og slett genial. Byen hadde kveltes for lenge siden dersom manuell bilkjøring var hovedmåten å forflytte seg på. Jeg sier ikke at tuben er aktuelt for norske forhold, men at effektivitet er svært viktig for et godt samfunn.

 

Redigert: Det norske offentlige veinettet er ca 93 000 km, eller ca 18,6 meter per innbygger. Jeg er ganske sikker på at det ligger på europatoppen.

Endret 2. april 2012 av Simen1

[sinnaelgen]

jeg må bare spørre :

 

hvorfor skal man velge mellom helt automatiske biler ( det er lit tvilsom om man får lov å gripe inn) eller manual kjørte biler med noen få hjelpe systemer.

Hvorfor kan man ikke kjøre selv og så la elektronikken i bile overta når man mister kontrollen.

 

Vider hvorfor kan ikke føreren få nytte av de samme systemene som hjelper på trafikk flyten .

 

 

Det finnes mange systemer for å få flytt i trafikken men mange veier gjør at man ikke kan nyttgjøre seg dem.

Alternativ vei finnes ikke

 

 

et spørsmål : hvordan kan dere mene at elektronikken i dagens biler ( sensorene ) ikke tar skade av veisalt , når dagens bile ruster og man må bytte deler unormalt ofte ?

 

det er til og med dem som påstår ( jeg har ikke får det dokumentert ) at hjulboltene var rustet fast når omleggingen til sommerdekk skule gjøres.

[ATWindsor]

La meg spørre deg om noe elgen, hvor ofte ser du at airbager feks ikke løses ut i norge, pga salt?

 

Skal man kjøre selv får man ikke noen av fordelen med trafikkavvikling som ett automatisk system gir, i tillegg kan man ikke hvile/jobbe osv

 

AtW

[sinnaelgen]

airbagen er et system det er lit sannsynlig blir pirket av salt .

nå vet jeg ikke eksakt hvordan det virker men den blir utløst av at slag over en hvis styrke

( hvis den skulle basere seg på kun avstand og fart så er man også avhengig av å måle friksjonene på veien for å beregne om det er behov for at den utløses).

 

 

Det jeg tenker på er alle sensoren som ligger i delvis under delen av bilen som blir oversprøytet av dette griseriet

 

lit lesestoff som jeg fant tilfeldig som stiller spørmål med veisalt

 

 

http://www.tu.no/byg...r-trafikkfarlig

http://www.vg.no/bil...?artid=10029102

 

http://www.nmf.no/de...eId=2736&news=1

Endret 2. april 2012 av den andre elgen

[ATWindsor]

Lenkene dine har ingen relevans til dette. Sensorens plassering varier fra bil til bil, men det er endel biler som har dette foran i bilen. Typisk i samme område som mange andre asensorer for automatisk kjøring vil være.

 

AtW

[Simen1]

Elgen: Hvorfor prøver du å dreie diskusjonen over på veisalt og veistandard? Jeg synes det blir en avsporing.

Endret 2. april 2012 av Simen1

[sinnaelgen]

jeg mener bare at dette er en veldig , veldig viktig faktor i den store sammenhengen.

en faktor som som man tar liten hensyn til.

 

Hensikten er ikke at den skal overta , men være en del av debatten

 

Lenken har en relevans , men ikke direkte.

De har relevans til at mange systemer på en bil blir ødelagt av veisaltet .

et tanke kors for de som absolutt skal stole fut og holden på elektroniske systemer.

 

 

Hvis bilen er en automat som kjører selv så dette viktigere en noen gang

 

auto systemet er jo avhengig av bremsestemt fungerer.

 

hvis man er en person så har man lit flere alternativer

[aklla]

nå du nevner det så kan også det kompenserende systemet ( som skal ta over når noe annet er feil) feile.

Det var også derfor at de hadde 5 hoved computere i romferga.

4 skulle kontrollere den 5te.

 

En bil en automatisk bil vil da kjøre mere eller mindre i blinde hvis en eller flere av sensorene svikter

vi mennesker har ikke det problemet .

 

En datamaskin er programmert til å reagere i forhold til gitte situasjoner.

( her er det tvilsom om man får plass til alle tenkelige situasjoner )

 

Et menneske kan tenke selv, selv om man ikke alltid gjør det riktige

Snakker ikke om ett system som tar over for andre, men ett system som overvåker og sier ifra om feil, evt. stopper bilen om det ikke er forsvarlig å kjøre videre med feilen.

Om en kritisk sensor ikke ser noe vil f.eks bilen varsle om det og si ifra om at sensoren må bli vasket eller byttet. Da vil aldri bilen kjøre i blinde. Evt. kan jo også bilen vaske den selv.

 

Hvor mange tenkelige situasjoner kan skje i bil?

Strengt tatt ser jeg bare 4 ting man trenger å tenke over, andre bilister, holde seg på veien, stoppe eller svinge unna for hindringer og følge trafikken, noe bilene nok vil samarbeide om.

[sverreb]

Airbag sensorer er elektroniske MEMS aksellerometre, de fleste biler har i dag mange av disse. En av de vanligste plasseringene er i frontstøtfangeren eller i rammen umiddelbart koplet til denne. Dette slik at de kan måle kollisjonen før absorbsjonssonene i rammen har kollapset. Disse er nok temmelig utsatte for påkjenninger fra miljøet.

 

Disse sammen med det meste annet av kritisk elektronikk i biler har kontinuerlig selvsjekk og redundans, skulle de feile blir dette indikert til bilens kontrollsystemer umiddelbart samtidig som en backup tar over. Sensorer for automatisk kjøring vil ha tilsvarende kontroll og feiltoleransesystemer, en feil blir flagget og bilen bragt til en umiddelbar stopp (På redundante systemer)

 

F.eks en tysk bilprodusent har gjort eksperimenter på hvordan man får en elektronisk styrt bil til en kontrollert stopp med en katastrofal feil i styremekanismen. Deres løsning var å bruke diffrensiell bremsing til å styre bilen til veiens skulder og stoppe.

 

Til forskjell fra elektronikk for konsumerelektronikk har automotive elektronikk innebygd feilretting og deteksjon. F.eks gjøres kontinuerlig CRC sjekking av all busstrafikk, mange kritiske systemer kjører flere prosessorer i paralell (Gjerne i forskjellige design) som kontinuerlig kontrollerer hverandres resultater.

Endret 2. april 2012 av sverreb

[s0lberg]

Tenk hvor fint det hadde vært å kunne ringe bilen sin, så kommer den å hente deg..

[sinnaelgen]

Det kritiske ville være om en alvorlig fei skjer under kjøring.

Da er det mye som kan gå galt .

 

 

Ett annen moment er jo om disse bilen vil være funksjonelle, om man unngår mange feil som gjør bilen ubrukelig i kortere eller lengre tid

Det finnes jo i dag enkelte biler som stadig har feil på elektronikken

 

Jeg kan ikke tenke meng at de klarer å ta det mer alvorlig å fremtiden en det de gjør i dag. likevel er det mye tull ute å går

[Simen1]

Det kritiske ville være om en alvorlig fei skjer under kjøring. Da er det mye som kan gå galt .

Med tanke på den høye feilraten til dagens viktigste kjøresystem, det som sitter mellom ørene, hvorfor frykter du elektroniske systemer med lavere feilrate?

[sinnaelgen]

fordi man har ikke kontrollen selv.

 

og fordi det er noen med høy feilrate som har laget systemene

 

Feilen i elektronikk er mere kritisk en feilen vi mennesker står for, feilraten til tross

 

man frykter også at det virkelige kritiske systemet , sikkerheten , blir satt på en hard prøve.

 

og så har man den lille tuen som gjør det store utslaget .

( en liten feil som gjør at banksystemet ikke virker den ene gangen det er viktig )

 

og årsaken er dagens biler som slett ikke er så feilfrie som de burde være

 

og til slutt alle faktoren man enda ikke har klart å ta hensyn til

( dette er faktorer som ikke er gleende i alle land )

[Bozzeye]

og fordi det er noen med høy feilrate som har laget systemene

 

Hvorfor er menneskers feilrate mer relevant enn systemenes feilrate?

[The Avatar]

Det er heilt klart at sjølvkjøyrande biler vil komme, og mest sannsynlig vil dei komme forholdsvist raskt. Berre sjå på dei litt enklare systema som ryggekamera og biler som parkerer seg sjølv. Etterkvart som systemet har blitt utvikla så blir også kostnaden lavare. Dei fleste nye bilar har i dag ryggekamera, rett og slett fordi det koster så lite ekstra sammenlikna med kostnaden på bilen og samtidig gir det føraren ein stor fordel.

Automatisk parkering rekner eg med er standard på alle bilar om 5-10 år.

 

Når først dette er på plass så vil det ikkje gå meir enn 5 år til før heile bilen er automatisert.

 

 

 

Så godt som 100% av trafikkulykkene som vi har i dag er førerfeil (unntaket er der mjuke trafikkanter som fotgjengere og dyr hopper ut i vegen utan at føraren har sjangs til å forutsjå situasjonen eller bremse ned). Eit automatisk system vil med høg sannsynligheit være mykje tryggare.

 

Eit kjøyretøy som er automatisk styrt vil nok f.eks gå i nødmodus der farta blir redusert og bilen kjøyrer inn på vegskuldra og stopper dersom det skulle oppstå feil. Føraren vil mest sannsynleg ikkje få lov til å overstyre dette.

 

Kor mange mennesklige førere er det som stopper bilen og ringer etter tauing umiddelbart når dei oppdager ein feil på bilen? Eg veit sjølv om folk som har kjøyrt med tennte bremse eller motorfeil lys i mange måneder eller år utan å få det sjekka.