Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Tenk så mye irritasjon vi går glipp av og denne trådens død når autonome (selvkjørende) biler har vært så lenge på markedet at de blir påbudt. Besnærende tanke.

 

Tror nok det blir et alternativ å kunne kjøre selv. Blir nok litt som i fly; du har autopilot, men du gjør jobben selv og.

[Simen1]

Nå har jeg påpekt mange ting med autonome biler , men du aviser det som om det ikke eksister bare fordi du har noen begrensinger i å se problemene

Nei, du har gjentatte ganger kommet med usaklig tull selv om det gjentatte ganger er tilbakevist som nettopp tull. F.eks det om at fotgjengeres mobiltelefoner vil gjøre at autonome biler svikter.

 

Dere sier at det vil være løst i fremtiden

samtidig vil det ta en del år før det er testet skikkelig

og så påståes det at disse bilen skal være klar i løpet av få år . Dette henger ikke helt sammen.

Her er det du som roter med tidsaspektet. Ting må selvsagt skje i riktig rekkefølge, det har jeg ikke sagt i mot noen plasser. Biler er delvis autonome allerede i betydningen ESP, ABS, servo, autoparkering og annen kjøreassistanse. Lovverket følger etter med tillatelse av dette samtidig som tester av biler blir mer avanserte så også disse systemene skal testes grundig i ulike scenario.

 

Senere kommer flere assisterende teknologier. Den tidligste datoen jeg har sett lovet kommersielle autonome biler er 2020. Forvent at det tar lengre tid her i Norge blant annet fordi som aklla sier vil det kreve mer å få testet bilene grundig i norske forhold og få de godkjent for det. Antagelig mange år senere enn når de blir kommersialisert i Carlifornsk klima.

 

Hvis man har fulgt med så vet man at det finnes mange steder mad elendig kommunikasjon.

( hvis nor spør så skal jeg lete onn noen i nærheten av der jeg bor )

Lit merkelig at bilen da vil funger hvis den ar avhengig av en viss kommunikasjon for finne frem på egen hand

Hvem sier kommersielle autonome biler må være avhengig av en viss kommunikasjon? Ja, bortsett fra deg da..

 

Så det jeg anser som en del store utfordringer som ikke er løst enda mener dere at er et ikkeproblem.

Da har der ikke forstått det jeg påpeker

Hva du anser er irrelevant for hva bilbransjen, folk flest og myndighetene anser. De problemene du anser som store trenger ikke å være ansett som store av andre.

 

Hvem er "dere" som mener dine ansette store utfordringer er ikkeproblemer?

 

Så vi (hvem nå vi er) må være enig i det du anser som store problemer for at vi skal forstå? Du mener altså du sitter med en slags fasit på hva som må til før autonome biler kan kommersialiseres?

 

 

med "veimerke" som jeg har forklart tidligere så mener jeg evnen til kunne se veien skikkelig.

her er det enda en del ting vi mennesker klare å skille ut som "radaren" på en slik bil ikke klarer , selv om den ser bedre

Autonome biler vil kanskje ikke utstyres med radar/lidar i det hele tatt. Det blir kanskje visuelle og resonante øyne i helt andre bølgelengdeområder. Systemer som vil kunne se langt MER enn menneskelige øyne. Gi meg beskjed når du kan se IR og skille mellom ulike IR-bølgelengder, og får innebygget ekkolodd i hodet. Si også i fra når du får umenneskelig rask respons og når du klarer å kombinere den med nøye gjennomtenkt og kalkulert manøvrering.

 

 

Det jeg er skeptisk er evnen til kunne skille ut 3d-strukturen i landskapet .

Jeg er langt mer skeptisk til din evne til å skille ut 3D-strukturer i landskapet, enn jeg er til framtidige autonome biler som skal gjøre det samme.

[sinnaelgen]

Nei, du har gjentatte ganger kommet med usaklig tull selv om det gjentatte ganger er tilbakevist som nettopp tull. F.eks det om at fotgjengeres mobiltelefoner vil gjøre at autonome biler svikter.

 

Her er det du som roter med tidsaspektet. Ting må selvsagt skje i riktig rekkefølge, det har jeg ikke sagt i mot noen plasser. Biler er delvis autonome allerede i betydningen ESP, ABS, servo, autoparkering og annen kjøreassistanse. Lovverket følger etter med tillatelse av dette samtidig som tester av biler blir mer avanserte så også disse systemene skal testes grundig i ulike scenario.

 

Senere kommer flere assisterende teknologier. Den tidligste datoen jeg har sett lovet kommersielle autonome biler er 2020. Forvent at det tar lengre tid her i Norge blant annet fordi som aklla sier vil det kreve mer å få testet bilene grundig i norske forhold og få de godkjent for det. Antagelig mange år senere enn når de blir kommersialisert i Carlifornsk klima.

 

Hvem sier kommersielle autonome biler må være avhengig av en viss kommunikasjon? Ja, bortsett fra deg da..

 

Hva du anser er irrelevant for hva bilbransjen, folk flest og myndighetene anser. De problemene du anser som store trenger ikke å være ansett som store av andre.

 

Hvem er "dere" som mener dine ansette store utfordringer er ikkeproblemer?

 

Så vi (hvem nå vi er) må være enig i det du anser som store problemer for at vi skal forstå? Du mener altså du sitter med en slags fasit på hva som må til før autonome biler kan kommersialiseres?

 

 

Autonome biler vil kanskje ikke utstyres med radar/lidar i det hele tatt. Det blir kanskje visuelle og resonante øyne i helt andre bølgelengdeområder. Systemer som vil kunne se langt MER enn menneskelige øyne. Gi meg beskjed når du kan se IR og skille mellom ulike IR-bølgelengder, og får innebygget ekkolodd i hodet. Si også i fra når du får umenneskelig rask respons og når du klarer å kombinere den med nøye gjennomtenkt og kalkulert manøvrering.

 

 

Jeg er langt mer skeptisk til din evne til å skille ut 3D-strukturer i landskapet, enn jeg er til framtidige autonome biler som skal gjøre det samme.

her er det mye du ikke har fått med deg og så roter du en del med hvem som har sagt hva

Jeg har ikke nevnt at at man må bruke mobiltelefoner for å få god nokk kommunikasjon mellom personer og bilen som skal se dem

 

Det jeg reager ganske kraftig på er hvor lettvint både du og flere andra tar på dette

Dagens biler på leng nære autonome .det fleste er ikke nærheten en gang

 

At bile kan parker i garasjen av seg selv regner jeg ikke som autonomt.

Detter bar et frimerke i forhold

 

En autonom bil er jo bare en robbot i rette forstand

og en robot må gjøre tingene etter bestemt forutsetninger, mens vi mennesker har den evnen å kunne andre forutsetningene hele tiden på både godt og vond

 

jeg har ihvertfall enda ikke hørt om noen robbot som tar egne avgjørelser.

Når en bil er i stand til det så snakker vi en skikkelig autonom bil

 

inntil det fungerer ( som enda vil ta lang tid ) er man nød til fore en automatisk bil med ubegrenset antall mulige situasjoner

Det sier seg selv at det ikke er mulig og da blir disse bilen ganske begrenset

 

Hvis disse kjøret på egne baner så kunne det sikker fungere.

Det vil i praksis ligne veldig på tog og trikke baner men uten skinner samt at det går av seg selv

 

Men da er man også avhengig av en spesielt infrastruktur for disse kjøretøyene der fotgjengere og andre kjøretøy har enda mer begrensning en i dag

en slik infrastruktur kommer ikke hit til landet på minst 100 år hvis man tar hensyn til hvordan utbygningen og vedlikeholde på veiene her i landet har vær

 

i USA og tyskland er de klare allerede nå men i Norge er man på etterskudd som vanlig

 

Her det mange parameter som du overhode ikke bryr deg om .

paratere som er nesten alfa og omega for at det skal funger skikkelig

 

Det som jeg virkelig synes er merkelig ar der ikke tar saltproblemene på alvor , når salt og elektronikk er farlige greier.

[Simen1]

I stedet for resirkulert oppgulp, har jeg litt nyheter om selvkjørende biler.

 

I forbindelse med CES 2014 meldes det om at alle de store bilprodusentene jobber med selvkjørende biler og at teknikken ikke er vanskelig, men at utviklingen ikke er gjort over natta. Det tar nok mange år før de er er teknisk klare for hvermansen. De melder også om at det gjenstår veldig mye juridisk arbeid før de kan bli allemannseie.

 

Nok en gang flere spennende skritt i retning selvkjørende biler. Jeg gleder meg allerede.

Endret 5. januar 2014 av Simen1

[sinnaelgen]

For en som stort sett bare er passiv lytter til dette så virker det på mange måter som enkelte tror at det er så enkelt å få de til

Når man så tar opp en del spørmål og problemer rund dette så får man et svar tilbake om at enten så trenger man ikke å ta hensyn til problemet eller så påståes det at det er løst , uten at "bevisene" er spesielt overbevisende

 

Her holder det ikke at bilen kjøre rund på en åpen slette eller et begrenset "lukket" område.

 

jeg har ihvertfall ikke hør at de har tort å slippe disse bilen helt fri i trafikken enda

 

 

Når det gjelder sensorer som de trenger for å finne frem så er det naturlig å sammenligne med det man har på dagens biler .

Disse sensoren har jo begrenset levetid og er heller ikke helt til å stole på av diverse årsaker

 

Da er det ikke bare bilene som må endres men til og med måten vi påvirker dagens biler må endres ( gjelder både sjåfører , passasjerer og ikke minst myndighetene )

[Simen1]

jeg har ihvertfall ikke hør at de har tort å slippe disse bilen helt fri i trafikken enda

Joda, det har du mange mange ganger i denne tråden. Bare les tidligere i tråden om hukommelsen svikter. Hint: Googles bil i California fikk for en stund tilbake selvstendig sertifikat til å kunne kjøre uten folk i bilen.

 

Når det gjelder sensorer som de trenger for å finne frem så er det naturlig å sammenligne med det man har på dagens biler. Disse sensoren har jo begrenset levetid og er heller ikke helt til å stole på av diverse årsaker

Dette er gammelt oppgulp du har fått forklart ørten ganger. Nei, dagens sensorer er noe helt annet, myntet på måling av drivstoff, oksygen i eksosen, termostater etc. Det har veldig lite å gjøre med sensorer som ser omgivelsene og er derfor en veldig dårlig sammenligning. Dette har du fått forklart veldig mange ganger. Som sagt: les tidligere i tråden.

 

PS. Ennå mer nytt: Nvidia lanserer nye Tegra K1-brikker som blant annet er myntet på selvkjørende biler og avansert førerassistanse.

Endret 6. januar 2014 av Simen1

[sinnaelgen]

hvis de fikk lov så burde det også være nevnt i nyhetene . jeg kan ikke huske at det har vert nevnt slike biler er blitt sluppet helt fri

 

Nå var det for en stund tilbake en reportasje om disse bilen Den gange var de ikkeklar for trafikken enda

systemet var ikke godtok til at man kunne stole på det

 

Men i et begrenset område fungerte det

 

jeg kan ikke sett at alle sensorene på disse bilen er av noen ny art i forhold til dagens biler

uansett så er det snakk om hvorvidt man kan stole mere på de nye sensorene når man tenker på hvilken sabotasje vegvesenet driver med .

 

Da er det elektronikken jeg snakker om

[Henrik C]

Har da vært nevnt i nyhetene. Her er f.eks. en artikkel fra BBC.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-17989553

 

Ellers er du inne på samme argumenter du har brukt de siste 35 sidene på. De fortjener helt ærlig ikke noe respons.

[sinnaelgen]

Har da vært nevnt i nyhetene. Her er f.eks. en artikkel fra BBC.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-17989553

 

Ellers er du inne på samme argumenter du har brukt de siste 35 sidene på. De fortjener helt ærlig ikke noe respons.

 

poenget var at jeg har ikke sett et enste innslag på normal tv som beviser at disse bilen klare seg helt på egen hand

Nå husker jeg ikke om det var NRK eller TV som hadde et innslag om disse bilen.

 

Da var argumentet at man kunne snart la bilen kjøre selv , men under innslaget som da var filmet fra test bilen måtte "sjåføren" gripe inn

Da var det en bil som egentlig skulle klare seg på egen hand

 

Så har man et automatisk bremsesystem som selvfølgelig må være en del av disse autonome bilene

testen gikk vel så som så denne gangen

 

problemet er ikke så mye teknologien i seg selv , men at vegvesenet i her i Norge vil sabotere opplegget hvis de forsetter slik de gjør i dag

[liquidsquid]

Vises frem mye interessant på CES denne uka.

 

http://www.theverge.com/2014/1/7/5285204/vegas-drift-taking-self-driving-bmw-to-the-limit

[Hunterz]

http://www.youtube.com/watch?v=4kUseXBFllE

[Sheldon C]

Volvoreklamen viser ikke en helautonom bil, men en bil med avanserte førerassistensystemer. Fører må selv sitte bak rattet og overvåke og koble inn manuell modus når det er påkrevd. Tipper det er en mengde situasjoner som ikke denne bilen klarer å håndtere.

Veien videre til 100% helautonome biler er nok ganske så lang.

[Simen1]

Vi har allerede en god del førerassistanse i dag. Det vil nok øke jevnt og trutt forbi stadiet vi ser i reklamen. Autonomitet vil nok forbli bli en gråsone.

 

Hadde man sendt en ny bil 100 år tilbake i tiden ville den nok fremstått som uhyre autonom for de som er vant til sveivestart, parafinlykter, håndtak til å viske frontvinduet, oljekanne til å smøre ved hver start/stopp osv.

Endret 8. januar 2014 av Simen1

[sinnaelgen]

Vi har allerede en god del førerassistanse i dag. Det vil nok øke jevnt og trutt forbi stadiet vi ser i reklamen. Autonomitet vil nok forbli bli en gråsone.

 

Hadde man sendt en ny bil 100 år tilbake i tiden ville den nok fremstått som uhyre autonom for de som er vant til sveivestart, parafinlykter, håndtak til å viske frontvinduet, oljekanne til å smøre ved hver start/stopp osv.

Det bli å overdrive en smule

Greit nok at man for 100 år siden vil oppfatte dagens biler som om de kommer fermede vesener fra verdensrommet

men ikke så mye mere

 

Å få ti tekniske løsninger slik at man slipper å kjøre selv under visse bergrensinger vil være lett

Da heter det kjøreassistent med alle de mulighetene til automatisk kontroll av bilens oppførsel

 

så har men nivået over som f.eks lar bilen parkere selv

 

Å komme seg opp til det nivået er heller ikke så alt for vanskelig

Da er jo bilen også mere eller mindre bilt en avanser datamaskin

 

Den siste delen er vanskelig å oppnå.

Ikke minst å få til noe som kan godkjennes over hele verden uten premisser

Det er jo ikke alle land i verden som er like strenge på dette

 

Det er den siste (lille) biten du simen1 tar lit for lettvint

[Mokko]

"Vil oppfattes som om de er fremmede vesener fra verdensrommet - men ikke så mye mer."

 

- Den andre elgen

[e.hansen]

Antatt at man får trygge selvkjørende autonome biler som har masser av sensorer og kjøres via høyoppløslig GPS o.l. så vil det ha en del interessante implikasjoner (uten å gå inn på når og hvordan slike biler skal bli tilgjengelig):

Q-Park og Europark vil slite . Når du drar til Gardemoen så instruerer du bare bilen kjøre seg selv hjem og parkere seg i garasjen og hente deg når du ankommer. Du slipper dyr parkering eller transport.

Mer Car-pool. I tilfellet ovenfor er det ikke så viktig om det er akkurat din egen bil som kjører eller henter deg. Det blir enklere å dele bil siden bilen kan kjøre seg selv fra et medlem til et annet. Din bil kunne ta med noen andre på veien fra Gardemoen og hjem.

Taxinæringen vil også slite, noen vil sannsynligvis tilpasse seg og bli car-pool eiere.

Dette vil kunne resultere i mer kjøring, men man kunne dele inn kjøringen i trafikk-klasser. F.eks. så kunne bilen din få lav prioritet og kjøre i en hastighet som er mest optimal i henhold til forurensing/svevestøv/energiforbruk på veien fra Gardemoen.

Du slipper å lete etter parkeringsplass selv. Du bare går av der du skal så finner bilen selv parkeringsplass, evt. bare opplyser at den er klar for neste medlem av car-poolen.

[The Avatar]

Dette blir nok litt off-topic.

Men det er sjølvsagt heilt innlysande at ny teknologi fører til at gamle yrker og tjenester enten må fornye seg eller at dei forsvinner heilt. F.eks så er hestehandel i dag ei lita nisjeforettning sidan folk flest ikkje lenger treng å eige ein hest nå som dei kan kjøpe seg bil.

Men når transporten med hest og kjerre stoppa opp, så kom det til nye yrkesgrupper som blant anna mekanikkere som hadde kunnskapen om korleis ein skulle reparere slike nye kompliserte maskiner.

 

Med sjølvkjøyrande biler så trur eg at taxinæringa vil bli styrka. Å reise med taxi vil bli forholdsvis billig når ein ikkje lenger treng ein fører til kvar bil, og med god tilgang til rimelige taxier så vil behovet for å eige privatbil bli mykje mindre. Ein eigen privat sjølvkjøyrande bil vil nok kun være aktuelt for dei som ikkje kan risikere å måtte vente noken minutt på ein ledig taxi, og dei som har behov for å ha bilen i umiddelbar nærheit (fordi den er utstyrt med verktøy, baggasje og liknande).

 

 

Ein anna interessan tanke er at ein vil kunne gjære parkeringsreglane mykje meir liberale. Om bilane som står parkert kan flytte seg sjølv etter behov så vil dette åpne for at ein kan få lov til å parkere i gatekryss og smale gater der det per i dag ikkje er lov til å parkere fordi det kan komme eit større kjøyretøy som trenger plassen. Om bilane sjølv kan gi plass etter behov så vil det bety at ein vil kunne parkere nesten kvar som helst. Kanskje til og med på fortau så lenge bilen er programert til å vike for fotgjengere.

[Sheldon C]

Jeg ser for meg at når helautonome biler dominerer markedet så må også andre tjenester tilpasses til dettte. Bilene kan ha sensorer som sjekker når det er på tide med en bilvask. Når bileier ligger under dyna så kan bilen på eget initiativ ta turen ned til en selvbetjent vaskeautomat og få fjernet møkka. Tilsvarende kan det utvikles automatiske dekkhoteller som tar imot autonome biler som ønsker å bytte. Og selvfølgelig kan bilene selv ordne tanking av drivstoff på egen hånd. Her har vi potensiellt enorme tidsbesparelser.

I tillegg så bør bilen selv holde orden på EU-kontroller. Ser for meg situasjonen der bileier en morgen kommer ned i garasjen og bilen er borte vekk. Litt utover ettermiddagen kommer bilen trillende og bileier spør "hvor faen har du vært?". Bilen svarer "Jo, jeg har vært på EU-kontroll".

[Simen1]

Dette vil kunne resultere i mer kjøring,

Mer? Jeg tror det vil føre til vesentlig mindre kjøring. Hver person vil ha samme behov som før for å transportere seg selv. Folk er vant fra taxinæringen å dele bil med andre (mer eller mindre bekjente) på samme tur. Skal du til Gardemoen så kan bilen svinge innom flere andre som skal omtrent samme vei til samme tid. Det samme gjelder jobbkjøring. Hvorfor betale for en alene-tur med taxien når automatikken lett finner frem til andre som vil spleise? Det blir litt som tog-kupe eller busstankegang. Flere deler på regninga. Til forskjell fra buss slipper du å kjøre en tidkrevende og lang bussrute som skal innom 40+ stopp fra endestasjon til Gardemoen. En bil med 5 seter vil velge en mye smidigere vei enn en buss og ha langt færre tidkrevende omveier og stopp. Dette senker drivstofforbruket per passasjer sammenlignet med bussens kjøremønster. Den samme bilen kan som du sier kjøre andre folk fra Gardemoen i stedet for å stå pal og vente til du returnerer. I Gardemoen-scenariet bruker man i dag 10 biler tur-retur på det en eneste autonom bil kan gjøre alene. Jeg ser altså for meg vesentlig mindre total kjøring. Færre biler på veiene har også den bieffekten at trafikkavviklingen går langt mer smidig enn i dagens 1 person per bil -trafikk. Vi kan til og med snuse på å avvikle den svinedyre kollektivtrafikken. Veibudsjettet vil strekke lengre fordi man ikke vil slite så hardt med kapasitetsøkning lengre. Miljøet vil vinne på mer effektiv kjøring, flere personer per bil og mindre av de tunge kollektivtransportmidlene, NoX-bombene.

 

Antallet biler vil synke betraktelig og hver bil vil utnyttes langt mer i sin levetid. Bilen vil dø av slitasje, ikke av elde og utdatering som de fleste dagens biler gjør. Bilprodusentene må fokusere langt mer på slitasjeholbarhet og effektivt vedlikehold. Når de helautonome bilene er godt etablert tror jeg gjennomsnittlig kjørelengde på 100 000 km/år blir langt vanligere og at mer slitesterke biler og mer vedlikehold vil gjøre at kjørelengde ved skroting øker til og forbi 1 million km.

 

Folk vil også føle seg friere siden de kan bruke tiden i bilen som de vil. Jobbe, surfe på nett, sove, spise, etc. De får også mer frihet til å dra hvor de vil, når de vil, sammenlignet med rutetrafikktilbudet. Mange vet ikke at bil er tryggere transportmiddel enn buss til tross for mange flere menneskelige feil hos bilister enn hos profesjonelle sjåfører. Det skyldes at busser ikke tåler velt, mye gods er løst eller kan løsne og skade/drepe passasjerer. Busser har også langt færre utganger per passasjer enn biler har. Det gir høyere risiko i buss ved brann, flom, snøras etc. Biler uten menneskelige feil som fyllakjøring, manglende beltebruk, søvnighet, uoppmerksomhet, aggresjon, selvmord osv vil redusere ulykkene voldsomt. Det er ikke mange ulykker i dag som skyldes ikke-menneskelige feil. Sammenlignet med dagens busser blir autonome biler svært mye sikrere.

 

Alle veisjåføryrker vil utryddes. Transportnæringene sysselsetter veldig mange mennesker og denne arbeidsstokken vil frigis til andre typer yrker. Eksportindustri osv. Tjenestene blir jo utført elektronisk så vi taper ingenting, bare får litt utgifter i forbindelse med omskolering og inntekter fra økt produksjon i andre næringer.

 

Car-pools vil bli standarden og oppkjøp vil i det lange løp føre til noen få store eiere, bilprodusentene selv. Det vil gi incentiv til økt levetid i både km og år, og rimeligst mulig drivstoff.

 

I tillegg har vi den sosiale biten. Kollektivtransporten er i dag et offentlig subsidiert tilbud til de som ikke kan eller vil kjøre bil selv. Noen liker det ikke, andre er ikke myndige, har vært på fylla, går på varseltrekant-medisiner, har funksjonshemminger eller andre årsaker til at de ikke kan kjøre bil. Alle disse får økt frihet til å kjøre når de selv vil, hvor de vil.

Endret 13. januar 2014 av Simen1

[ATWindsor]

Jeg tror det samme som simen, vesentlig mindre trafikk, automatisert car-pooling, og slutt på at folk eier en hel bil alene. Det er det absolutt mest rasjonelle.

 

AtW