Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[del_diablo]

Det det står på er om bilene skal være 100% automatiske , slik at man ikke kan gripe inn å styre dem

At man har en nødstopp knapp er ikke nokk

 

At man skulle ha en automatisk stopp når det oppstår EN feil holder heller ikke fordi slik systemer ( i andre sammenhenger ) er ikke helt å stole på heller selv om det vanligvis er godt nokk i vanlig industri

her er problemet at slikke sikkerhetssystemer har en lei tendens til slå inn når det ikke skal det og skaper dermed nye problemer

 

og så skal man liksom ikke ha lov til å flytte bilen når den har nødstoppet .

jeg ser jo bare i dag hvor mye kø det skaper når biler har havarert eller kollidert

Jeg uthever problemt ditt. Jeg vil vite hvor du drar antagelsene dine fra.

[sinnaelgen]

Jeg uthever problemt ditt. Jeg vil vite hvor du drar antagelsene dine fra.

Det skal jeg fortelle deg

 

Tidligere i denne tråden var det snakk om at man ikke kunne tillate mennesker å gripe inn for da kunne overstyringen gjøre at bilen ble mindre sikker.

 

Å kopiere hele innlegget er ikke nødvendig

 

Nå må jeg spørre deg om du mener at man ikke kan la bilen styres av mennesker eller er det ok så lenge elektronikken overvåker handlingene ?

[del_diablo]

Tidligere i tråden er det også godt forklart hvorfor.

[Vizla]

 

Jeg skjønte nettopp ingenting av hva det var du prøvde å argumentere med.

Hvis du har lest hans tidligere innlegg har du allerede vært gjennom det. Elgen har entret pappegøyemodus virker det som.

[sinnaelgen]

Tidligere i tråden er det også godt forklart hvorfor.

nå bruker du sirkulære argumenter kun for å sette meg i dårlig lys

 

På den ene siden hevder du at ingen mener at bilen skal være fullstendig automatisk ( i betydning av at man ikke skal kunne kjøre den uansett situasjon)

 

På den andre siden når jeg sier at jeg er ening i at man ikke skal få lov til kjøre selv , som de fleste andre i denne tråden så påstår du at jeg er et problem

 

Kunne du være snill å være mer klar her i hva du faktisk mener ?

[del_diablo]

Nei, du kan forklare deg for post #580 og tidligere. Selv i post #562 gjorde jeg mitt beste for å "forklare" hvorfor dette ikke blir et teknisk spørsmål.

 

 

Og: For at jeg skal argumentere sirkulært, må du finne noe som faktisk gjør at det jeg sier er uenig med hva jeg sier. Eller påstander som ikke er tilbakevist, som faktisk feller mine argumenter.

[sinnaelgen]

jeg påpeker hvorfor jeg menr at alt førerløse biler ikke er sikker i post 580

Mens du ikke kommer med så mye i post 562. Det er mere som en protest mot de jeg har skrevet

 

 

Når du påstår at elektronikken er god nokk fordi den har selvdiagnose så er det noen momenter du ikke her sett deg godt nok inn i

 

Dessuten så spurte jeg deg hvor du står hen her for å få slutt på uenighetene.

Det har du ikke svart på

[del_diablo]

Du påstår at elektronikk som har selvdiagnose, flere failsafer, og mange nok sensorer med selvdiagnose til å feilteste andre instrumenter, ikke er godt nok for en selvkjørende bil.

[sinnaelgen]

Du påstår at elektronikk som har selvdiagnose, flere failsafer, og mange nok sensorer med selvdiagnose til å feilteste andre instrumenter, ikke er godt nok for en selvkjørende bil.

jeg påstår at det ikke er sikkert nok fordi det er fler momenter man ikke kan dekke god nok med bare elektronikk.

Mennesket har heller ikke god nokk oversikt til kunne handle rasjonelt i absolutt alle situasjoner derfoir må det en kombinasjon til

 

Dette har jeg påpekt og argumenter for hele tiden

[del_diablo]

Problemet er at argumentet ditt ikke strekker til.

 

Først klager du over at teknoligen ikke er der.

Men teknologien er ikke der, ENDA, vi prater om FREMTIDEN.

Så: Du har klaget over at de ikke vil være sikre.

Så vi prater om hvordan dette vil fungere, og hvorfor det er sikrere.

Så klaget du over at de vil fortsatt være i ulykker.

Hvor vi viser til punkt 2, og at det finnes mange ulykker som aldri ville vært unngått, men 90% av ulykkene på norske veier er ting som kunne vært unngått.

Så bestemmer du deg for å gå tilbake å argumentere over Punkt 1 og 2. Så går du tilbake å argumenterer over punkt 3. Og så går du tilbake til enten punkt 1 eller 2.

[Bozzeye]

Derfor må det være lov/mulig å kunne flytte bilen når den er til hinder for trafikken

En autonom bil vil neppe plassere seg slik at den er til hinder for trafikken dersom den må stanse.

[sinnaelgen]

her må fortelle meg hva som er galt med de 3 punktene du referer til for det er jo langt flere en 3 punkter som er diskutert i denne tråden

 

Jeg mener forsatt at et såkalt intelligent datasystem er jo bare en database med mange situasjoner og handlinger i forhold til disse

Dermed finnes en del situasjoner man ikke har regnet med

Dette blir problematisk

 

Hvordan skal da systemet takle de nye situasjonene for det er jo for seint å lære dem når det oppstår

vi mennesker kommer jo stadig opp i nye situasjoner

 

Ser man på selvdiagnoser så er heller ikke dem 100% sikre

problemet er jo at ikke alt kan være på selvdiagnose .

Det er jo bare å se tilbake til dataprogrammer som går i veien for hverandre når noe går galt

 

hvis en sensor skulle svikte så blir det jo snakk om datamaskinen om bord faktisk forstå hvilken sensor som svikter og kobler den ut

Det skjer ikke alltid

 

Og hvis nå bilen har 3 stepperate systemer der 2 skal overvåke den tredje.

Da hender det at det ikke fungerer i det hel tatt

 

 

Nå har jeg sett endel sci-fi serier som er nær opp til dagens systemer.

Der går det heller ikke på skinner for å si det sånn

 

Problemet er ikke selve teknikken men vedlikeholdet av utstyret

 

Slik styresystemer vil jo være avhengig av en del eksterne sensorer

Når man ser hvordan veien har være vedlikehold i så mage år så tviler jeg sterkt for at det blir så mye bedre i fremtiden

Det vil alltid være overraskelser

En autonom bil vil neppe plassere seg slik at den er til hinder for trafikken dersom den må stanse.

Si ikke det.

[Bozzeye]

Jeg mener forsatt at et såkalt intelligent datasystem er jo bare en database med mange situasjoner og handlinger i forhold til disse

Jeg mener at et såkalt intelligent datasystem ikke bare er en database med mange situasjoner og handlinger.

 

Problemet er ikke selve teknikken men vedlikeholdet av utstyret

[…]

Når man ser hvordan veien har være vedlikehold i så mage år så tviler jeg sterkt for at det blir så mye bedre i fremtiden

Vedlikehold av bil og vei er to vidt forskjellige ting.

 

Det vil alltid være overraskelser

Ja, enten det er fører bak rattet eller ikke.

 

Si ikke det.

Jo, jeg sier det.

[sinnaelgen]

 

Jeg mener at et såkalt intelligent datasystem ikke bare er en database med mange situasjoner og handlinger.

i praksis er det nettop det

intelligensen blir jo å kombinere de lagrede situasjonene

Det kommer an på hvor godt det er programmert

 

 

Vedlikehold av bil og vei er to vidt forskjellige ting.

2 ting som er veldig nært knytte til hverandre

begge er avhengig å fungere hvis man skal kjøre der

 

 

 

Ja, enten det er fører bak rattet eller ikke.

stoler du virkelig på at mennesker kan lage helt feilfrie systemer.

Det har ikke skjedd enda og det kommer nepene til skje i fremtiden heller

Dermed vil heller ikke selvdiagnosen være helt feilfri

 

jeg ser for meng noen situasjoner der det ville være tryggest for en aromatisk bil å bråstoppe.

Men det kan den ikke gjøre på grunn av andre sikkerhetmomenter

Det er i slik situasjoner at elektronikken kunne få hjelp til fra føreren

 

Et moment dere ikke har brydd dere så mye om er levetiden på systemet.

i dag er det mange som kjører rund i alt for gamle biler , fordi de ikke har midler til skaffe seg ny

til tross for at det ville være bedre økkonomi

 

Så er det også andre som kjøre rundt i gamle biler av andre grunner.

Det som er felles her er at ikke alt funger som det skal på disse bilene fordi man ikke klare å utelukke dem fra trafikken.

riktignok skal EU kontrollen her i landet bøte på dette men det er jo 2 år mellom hver gang bilen blir kontrollert

 

Det er heller ikke slik at feilen alltid er der hele tiden

Det er dette som er farlig

 

Jeg ser ingen grunn til at dette skal andre seg så mye i fremtiden heller.

[del_diablo]

Jeg mener forsatt at et såkalt intelligent datasystem er jo bare en database med mange situasjoner og handlinger i forhold til disse

Dermed finnes en del situasjoner man ikke har regnet med

Dette blir problematisk

 

Hvet du hva moderne sjåfører blir opplært med?

Vis det er farlig, eller det skjer noe du ikke er sikker over, senk farten eller stans vis mulig.

[sinnaelgen]

 

Hvet du hva moderne sjåfører blir opplært med?

Vis det er farlig, eller det skjer noe du ikke er sikker over, senk farten eller stans vis mulig.

Det er da ikke noe nytt

Her tenker du helt feil.

 

det er det som man er sikker på som er problemet .

Man tror man er sikker uten at man er det

 

Kommer det en elg ut på veien hva skal man gjøre ?

Fartsgrensen er gjerne 80 km/t og da kommer elgen fort

 

Elektronikken kan oppdage elgen tidligere slik at farten kan reduseres

likevel kan man kjøre selv

 

kommer man til en ødelagt vei så vil det alltid være en vurdering om den er kjørbar eller ikke.

her stoler jeg ikke lenger på elektroniske systemer.

 

Er det glatt vei så griper elektroniske systemer inn og holder bilen på veien mens føreren selv bestemmer retningen

 

jeg har før nevnt saltingen som tærer på bilene.

Dette kan for sette flere av sensorene ut avspill for kortere eller lengre tid

 

Nå vet jeg selvfølgelig ikke hvilke system fremtidens biler har for scanne veiene

hvis man skal være rimelig sikker på at de skal tåle veisaltet ( noe jeg tviler på) så må det flere forskjellige systemer til , ikke dobbelt eller 3 dobbel system der alle sensoren er plaser på samme sted

 

Da risikerer man at både master og reserve sensoren blir ødelagt på samme tid

 

jeg har også sagt at det er heller tvilsomt at bilen bare klarer seg med interne sensorer plastr på bilen.

Det må også ytre sensorer til plassert langs veien.

 

Det er vedlikeholdet på disse som er det store spørmålet

 

De bilen som kan kjøre selv ( såkalte prototyper) er avhengig av skikkelig markeringer av veiene

Dette har jeg liten tro på at skal andre seg så mye

 

Problemet for Norge er jo nettop markeringen av veikanten

Om vinteren ser alt hvitt ut

og kjører man i en tunnel så er jo det meste bare svart

Nye tunnel har markeringer sensoren kan se

mens det er verre for de gamle tunellene

Dette er i dag

Problemet er jo at det ikke kommer til å endre seg så mye

 

GPS dekning i tunneler nok noe man ikke kan stole for mye på

Det vil nok fungere utenfor tunnelene om vieren hvis man kan få det nøyaktig nok

[Sheldon C]

i praksis er det nettop det

intelligensen blir jo å kombinere de lagrede situasjonene

Det kommer an på hvor godt det er programmert

 

 

 

 

stoler du virkelig på at mennesker kan lage helt feilfrie systemer.

 

 

 

 

 

 

Nei, det gjør ikke jeg.

 

Så nettopp en dokumentar på Tv2 om flyet som forsvant over Atlanteren for et par år siden. Undersøkelser viser at et par av de ytre sensorene ble nediset, både autopilot og pilotene tolket signalene feil og det ble fullstendig kaos og styrt.

Autopilotsystemet har de jobbet med i flere tiår, fremdeles oppstår det uforutsigbare hendelser..

Jeg ser for meg tilsvarende situasjoner på millioner av biler som ruller på veinettet.

[Mokko]

Dermed finnes en del situasjoner man ikke har regnet med

Dette blir problematisk

 

Hvordan skal da systemet takle de nye situasjonene for det er jo for seint å lære dem når det oppstår

vi mennesker kommer jo stadig opp i nye situasjoner

 

Igjen: Man trenger ikke å programmere for alle tenkelige varianter av alle tenkelige og utenkelige situasjoner. Jeg vedder på at du aldri har kommet i en situasjon der det ligger en død elefant og sperrer kjørebanen. Så da har du vel ingen måte å vite hvordan du skal handle på, da, dersom en slik situasjon oppstår? Eller.. jo, kanskje. For en død elefant er ikke så ulikt en kampestein, eller en stor sau, eller en bom. Du kan egentlig gi blanke faen i dyrets art, kjønn, farge, eller mageinnhold, det eneste viktige her er at noe er i veien. Så du stopper. Kanskje kommer du deg forbi med redusert fart i motgående kjørefelt, eller kanskje må du ringe noen etter hjelp, så de kan få fjernet sperringen. Men hvem skal du ringe..? Hvor var det det derre nummeret til Falck lå igjen, å dæven, du skulle ha lagt inn det på telefonen, eller vent a, var det kanskje NAF du var medlem av? Får strekke deg over og se om det ligger i dashbordet her, skal vi se, der er det en lapp som du kanskje rekker om du bare bøyer deg litt til, og... KRÆSJ, der trillet du inn i autovernet gitt, glemte visst å sette på håndbrekket. Fordi du er et menneske, og lett blir distrahert når det oppstår uventede situsjoner. I mellomtiden har den auto-kjørte bilen bak parkert godt ut til siden med nødblinkene på, automatisk ringt etter hjelp, og sendt inn en varsling til sentralen, så biler i nærheten får beskjed om hindringen.

 

 

 

Det vil alltid være overraskelser

 

Ja. Men lar du deg stoppe av det? Hvorfor skulle en auto-kjørt bil la seg stoppe av det?

[sinnaelgen]

 

Nei, det gjør ikke jeg.

 

Så nettopp en dokumentar på Tv2 om flyet som forsvant over Atlanteren for et par år siden. Undersøkelser viser at et par av de ytre sensorene ble nediset, både autopilot og pilotene tolket signalene feil og det ble fullstendig kaos og styrt.

Autopilotsystemet har de jobbet med i flere tiår, fremdeles oppstår det uforutsigbare hendelser..

Jeg ser for meg tilsvarende situasjoner på millioner av biler som ruller på veinettet.

Nettopp !

Da er vi enige på det punktet

[sinnaelgen]

 

Man trenger ikke å programmere for alle tenkelige varianter av alle tenkelige og utenkelige situasjoner. Jeg vedder på at du aldri har kommet i en situasjon der det ligger en død elefant og sperrer kjørebanen.

 

Ikke i Norge ( hvis man da ikke kan ta med sirkuselefanter )

Men nå skulle det da være et universelt system , som må ta hensyn til alt fra isbjørner på Svalbard til løver i Afrika

Alt dette må da nødvendigvis ligge i en database lagret i bilens system

Blir databasen svær så vil kommunikasjon gå lit tregt

Da skal man jo i praksis sammenligne bilder for å så finne ut hva som ligner mest for så foreta en handling ut fra det

 

Det er en ting jeg er rimelig sikker på og det er at det vil oppstå situasjoner der datasystemet er i tvil om situasjonen og kan tolke det feil

 

F..eks så har det blir nevnt situasjoner der du har lagt opp en rute du skal kjøre , men det er midlertidig manuell dirigering.

når ikke alle sjåførene forstår signalene hvordan skal så datasystemet forstå det ?

 

Her i Norge vill man jo ha problemer å vite hvor veien er hen når det er mye sne , før vegvesenet har brøytet.

Så har man jo all saltingen som direkte ødelegger elektronikk.

Når vinteren er over så vil sensorene garantert være ødelagt

 

Må må slutte å tenke snever og tro at alle situasjoner kan kalkuleres

Å si at disse sensoren ikke blir ødelagt av salt er bare ønsketenking.

 

I mellomtide kan man kjøre manuelt med de sensorene som virker

 

f,eks etter noen år så stoler jeg ikke lenger på rygge-sensorene på arbeids-bilen på jobben

Dette blir ikke noe anderledes med automatiske biler

 

 

 

 

 

 

Du glemmer også at kravene til at automatisk bil må nødvendigvis være urimelig høye

så høye at svær få vil stå til ansvar for det.

For ansvaret er det noen som må ha her , eller så blir det ikke godkjent

 

Å gi bilføreren som da ikke har kontroll ansvar er langt over det man kaller for urimelig