Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

At en del utfordringer ennå ikke er løst betyr ikke at de ikke vil bli løst i årene fremover. Det er meningsløst å kreve dokumentasjon av nåværende fungerende systemer for hver enkelt utfordring så lenge dette er i laboratoriene og ikke dokumentert offentlig eller på markedet ennå. Fremtidige løsninger kan selvsagt ikke dokumenteres.

[Sheldon C]

http://www.nettavise...icle3480393.ece

 

Mener du på ramme alvor å trekke frem det som et signal om at du har rett?

 

Der står det svart på hvitt at de sliter med å takle veiarbeide og omkjøringer. En veldig stor utfordring.

 

Venter fremdeles i spenning på hva du mener min agenda er når jeg er skeptisk til selvkjørende biler..

[ptta]

Jeg har allerede kommentert hvordan jeg tolker den artikkelen ClintE, gidder ikke skrive det samme en gang til. Angrip tolkningen om du finner den uriktig.

 

Jeg ønsker ikke å diskutere noen eventuell agenda hos deg, jeg innrømmer at påstanden var tankeløs, og trekker den med glede tilbake.

Endret 6. desember 2012 av ptta

[sinnaelgen]

http://www.nettavise...icle3480393.ece

 

Antar du mener denne artikkelen? Du linket til et bilde av en rundkjøring.

 

Mener du på ramme alvor å trekke frem det som et signal om at du har rett? Snakk om å ta ting ut av kontekst, artikkelen handler om hvordan selvkjørende biler er i ferd med å bli en realitet, BMW sier altså at det er enkelte problemer som er krevende å løse, men sammenhengen det sies i får frem at dette er problemer de på ingen måte ser på som uløslige.

 

Og jeg forstår selvsagt at dette ikke er trivielle oppgaver, men ærlig talt, hva får deg til å tro at noe man er langt inne i utestingen av er umulig å gjennomføre?

 

Den Andre Elgen, jeg bruker trangsynt i den betydningen at man ikke er i stand til å sette pågående utviklingstrekk i en sammenheng og se for seg sannsynlige resultater av pågående utvikling. At man ikke kan bevise fremtiden burde vel være overflødig å påpeke, din påstander om at dette ikke kommer til å være mulig er altså like udokumenterte som mine om at det ser ut til å utviklingen vil ta oss ditt i løpet av ikke alt for mange år.

 

jeg sier ikke at det er umulig , men at flere steder vil utfordring være så stor at det blir et spørmål om det er verd å satse på det

Man må ta med i beregningen at noe også skal betale for utviklingen . slik det ser ut nå så koster det noen en del hundre millioner å utvikle det

 

Så kommer spørmålet om sikker begge veiene , om systemene blir godkjent over alt . det tror jeg ikke

 

Slik det er i Norge så er det flere steder der vær og førerforhold er ganske unike

Tror dere virkelig en bilprodusent ute i verden vil bruke så mye resurser på et system som er beregnet på unike veiforhold bare i Norge

Det nærmeste man kommer er vinterforholdene i sverge og Japan

[ptta]

Leste du artikkelen du siterte linken til Den Andre Elgen? I såfall er du klar over at Google hevder å fokusere på blant annet vinterføre i sitt utviklingsarbeid.

 

Hvordan dette blir finansiert får man ide om hvis man ser på utviklingen de siste årene. Bilprodusentene legger til flere og flere systemer i bilene som er automatiserte og selger bilene til kunder, som dermed betaler utviklingen, etterskuddsvis. Audi selger så vidt jeg biler som nekter deg å kjøre av veien, og som har adaptiv cruisecontrol, altså cruisecontrol som tilpasser hastigheten til trafikken foran. Og de lukeparkerer av seg selv, motvirker skrensing av seg selv, kontrollerer bremser av seg selv, fordeler energi på hjulene for optimal fremdrift, orienterer seg selv om hvor de befinner seg ved hjelp av GPS, kontrollerer vindusviskere automatisk, kontrollerer lys automatisk, vasler om biler i dødvinkler, har kameraer for å se bak bilen, har sensorer som registrer hindringer bak bilen ved rygging osv.

 

På meg så virker det som at teknologien innføres i bilene i større og større grad ettersom årene går. Allerede i dag kan jeg altså kjøpe komersielle biler hvor jeg kan sette på cruisecontrol, slippe rattet, og bilen vil gjøre alt av seg selv lange strekninger om gangen, riktignok er de ikke tiltenkt å bruke slik, men det går an. Hvorfor teknologiutviklingen skal stoppe her og ikke ta de neste nødvendige skrittene forstår ikke jeg.

[Sheldon C]

Hvorfor teknologiutviklingen skal stoppe her og ikke ta de neste nødvendige skrittene forstår ikke jeg.

 

Alt du lister opp er støttesystemer. Det er fremdeles bilføreren som sitter i førersettet og kontrollerer alt, bestemmer hvor bilen skal kjøre og tar aksjon når uventede situasjoner oppstår. Disse støttesystemene vil videreutvikles og bli mere og mere avanserte.

Skrittet opp til helautomatiske biler som kjører selv og som takler alle situasjoner i et komplisert trafikkbilde er stort. Jada, Google har testkjørt bilene sine i lengre periodier på strøkne veier i solfylte California, Volvo har testkjørt på fine veier i Spania og Bmw på autobahn. Men prøv å relater disse bilene til krøtterveiene i Norge så forstår du at utfordringene og problemene står i kø for robotsjåførene.

[sinnaelgen]

Hvis du slipper rattet mens du kjører så driver du med risikosport.

Dessuten er det ulovlig .

 

Poenget mit var at hvis dette bli kommersielt og krav om at alle bilen har det innen 5 år så kommer nye biler her i Norge å få et kraftig prishopp , slik at det bremser innførselen.

 

Men når disse bilen selges videre så vil flere få tilgang til dem.

Da blir problemet om man kan stole på systemene som da er bilt gamle og utslitte

 

her en problemstilling som det ikke er lagt så mye fokus på :

Det er en ganske godt kjent sak at avansert elektronikk i nye biler trøbler mye.

Dette blir ikke bedre med årene

[ptta]

Alt du lister opp er støttesystemer. Det er fremdeles bilføreren som sitter i førersettet og kontrollerer alt, bestemmer hvor bilen skal kjøre og tar aksjon når uventede situasjoner oppstår. Disse støttesystemene vil videreutvikles og bli mere og mere avanserte.

Skrittet opp til helautomatiske biler som kjører selv og som takler alle situasjoner i et komplisert trafikkbilde er stort. Jada, Google har testkjørt bilene sine i lengre periodier på strøkne veier i solfylte California, Volvo har testkjørt på fine veier i Spania og Bmw på autobahn. Men prøv å relater disse bilene til krøtterveiene i Norge så forstår du at utfordringene og problemene står i kø for robotsjåførene.

 

Skrittet er stort, uoverkommelig vil jeg si, men selv om man ikke kan gå fra Honningsvåg til Nordkapp på et skritt virker avstanden ganske overkommelig når man har gått fra Lindesnes. Dette er jo en løpende utvikling. Google bilene viser hvor ting kan gå videre, og så er det plutslig bare små skritt som trengs for å utvide til de kjøreforholdene disse bilene fremdeles sliter med, og så er det bare små skritt før man kan tillate biler hvor føreren ikke kan gripe inn. Da man er der er ikke veien lang til å forby nye biler hvor føreren kan gripe inn, og da trenger man bare tid, så er man fremme. Utnom at man ikke er fremme, for da kommer noe nytt.

 

Ingen sier vel at dette skal skje over natten, men biler som kan gjøre de fleste dagligdagse kjøreturer uten hjelp i kommersielt salg før 2020, biler uten mulighet til å gripe inn i 2030 og forbud i 2040, noe slikt jeg ser for meg er mulig.

 

Det er fult mulig vi aldri kommer til å se helautomatiserte biler, men da er ikke det fordi vi ikke er i stand til å utvikle dem. Hindret er i såfall andre former for persontransport som tar over. Det er ikke umulig. Når problemet med hestemøkk begynte å virke uoverkommelig i de store byene var det vel ikke så mange som spåde at det skulle bli løst ved personbilens fremmars.

[ptta]

Hvis du slipper rattet mens du kjører så driver du med risikosport.

Dessuten er det ulovlig .

 

Poenget mit var at hvis dette bli kommersielt og krav om at alle bilen har det innen 5 år så kommer nye biler her i Norge å få et kraftig prishopp , slik at det bremser innførselen.

 

Men når disse bilen selges videre så vil flere få tilgang til dem.

Da blir problemet om man kan stole på systemene som da er bilt gamle og utslitte

 

her en problemstilling som det ikke er lagt så mye fokus på :

Det er en ganske godt kjent sak at avansert elektronikk i nye biler trøbler mye.

Dette blir ikke bedre med årene

 

En mye oversett problemstilling i denne tråden er det faktum at mennesker generelt har vist seg alldeles uduglige som sjåfører. Problemet er så stort at det ikke er lov å registrere en bil i Norge uten å forsikre den mot alle skadene man antar du kommer til å gjøre med den. Bil er den eneste gjenstanden folk flest eier som det er forsikringsplikt på.

Endret 6. desember 2012 av ptta

[sinnaelgen]

En mye oversett problemstilling i denne tråden er det faktum at mennesker generelt har vist seg alldeles uduglige som sjåfører. Problemet er så stort at det ikke er lov å registrere en bil i Norge uten å forsikre den mot alle skadene man antar du kommer til å gjøre med den. Bil er den eneste gjenstanden folk flest eier som det forsikringsplikt på.

 

Det vil ikke bli bedre om man skal ta fjerne rette til kunne kjøre bilen selv (da er det ikke snakk om de som av helsemessing årsaker blir nektet å kjøre ) derimot blir ansvaret sikker fordelt på en lit annen måte.

Hvorvidt en bileier skal bli stilt for ansvar for en bil en ikke selv kan kontrollere er jo diskuter tidligere i denne tråden.

Da virket det som det var svær få av der som forstod problemet

 

i tillegg tar dere overhode ikke hensyn til at all elektronikk ( også det som skal styre bilen) kan svikte.

Det finnes flere eksempler der dagens nye biler har hatt mye trøbbel med de mest avanserte systemene

Det blir ikke bedre etter som bilen blir eldre.

 

Å tro at man er kvitt slike ting om få er er å være naiv.

 

 

.

[ATWindsor]

jeg sier ikke at det er umulig , men at flere steder vil utfordring være så stor at det blir et spørmål om det er verd å satse på det

Man må ta med i beregningen at noe også skal betale for utviklingen . slik det ser ut nå så koster det noen en del hundre millioner å utvikle det

 

 

"En del hundre millioner" er i praksis det samme som gratis i denne sammenhengen, det dør over en million i året verden rundt i trafikkulykker, å hindre dette sparer hundrevis av milliarder årlig.

 

AtW

[ptta]

Det vil ikke bli bedre om man skal ta fjerne rette til kunne kjøre bilen selv (da er det ikke snakk om de som av helsemessing årsaker blir nektet å kjøre ) derimot blir ansvaret sikker fordelt på en lit annen måte.

Hvorvidt en bileier skal bli stilt for ansvar for en bil en ikke selv kan kontrollere er jo diskuter tidligere i denne tråden.

Da virket det som det var svær få av der som forstod problemet

 

i tillegg tar dere overhode ikke hensyn til at all elektronikk ( også det som skal styre bilen) kan svikte.

Det finnes flere eksempler der dagens nye biler har hatt mye trøbbel med de mest avanserte systemene

Det blir ikke bedre etter som bilen blir eldre.

 

Å tro at man er kvitt slike ting om få er er å være naiv.

 

 

.

 

Jeg har tidligere i tråden gjort visse utregninger som viser at det er indiser på at man allerede i dag har utviklet biler som kjører bedre alene enn et gjennomsnittlig menneske gjør, så problemet er tydligvis ikke vansklig å redusere, etter min mening burde det være godt nok til å begynne med. Man skal selvsagt ta sikte på null ulykker, men det er ikke en forutsetning etter min mening. Argumentet ditt om teknisk svikt fortjener samme svar.

 

 

Jeg forstår problemstilling med å gi et menneske ansvar for en bil vedkommende ikke kan kontrollere, men anser dette problemet som minimalt, og enkelt å løse med bare små endringer i dagens regelverk. I dagens regelverk er det tvungen ansvarsforsikring, den forsikrer bilen. I samme regelverk er det oppstilt et objektivt ansvar for skader bilen gjør, hos bilen selv, ikke hos føreren. Med andre ord kan man bare beholde dagens regelverk, og alle skader bilen gjør dekkes av forsikringen, akkurat som i dag. Straffeansvar for uaktsome handlinger blir selvsagt ikke aktuelt, bilen er tiltenkt å kjøre selv, det er ikke uaktsomt å la den gjøre nettopp det. Med andre ord minimale problemer knyttet til dette.

Endret 8. desember 2012 av ptta

[sinnaelgen]

"En del hundre millioner" er i praksis det samme som gratis i denne sammenhengen, det dør over en million i året verden rundt i trafikkulykker, å hindre dette sparer hundrevis av milliarder årlig.

 

AtW

 

Men hvem vil da betale for de nye bilene og denne utviklingen når myndighetene i Norge gjør alt for gjøre dem dyr , samtidig som flere byer gjør alt få vekk bilene.

For ordens skyld så snakker jeg om utviklingen som må spesialtilpasses norske forhold

[Henrik C]

Det vil ikke bli bedre om man skal ta fjerne rette til kunne kjøre bilen selv (da er det ikke snakk om de som av helsemessing årsaker blir nektet å kjøre ) derimot blir ansvaret sikker fordelt på en lit annen måte.

Hvorvidt en bileier skal bli stilt for ansvar for en bil en ikke selv kan kontrollere er jo diskuter tidligere i denne tråden.

Da virket det som det var svær få av der som forstod problemet

Det ble diskutert, og svært få hadde problemer med å forstå problemet. Enkelte var derimot uenig og bestemte seg derfor å kjøre diskusjonen i grøften.

 

i tillegg tar dere overhode ikke hensyn til at all elektronikk ( også det som skal styre bilen) kan svikte.

Det finnes flere eksempler der dagens nye biler har hatt mye trøbbel med de mest avanserte systemene

Det blir ikke bedre etter som bilen blir eldre.

Sier som de andre, følg med! Dette har blitt diskutert flere ganger, redundans i flere lag og kjøresperre ved alvorlige feil løser dette greit.

 

Men hvem vil da betale for de nye bilene og denne utviklingen når myndighetene i Norge gjør alt for gjøre dem dyr , samtidig som flere byer gjør alt få vekk bilene.

For ordens skyld så snakker jeg om utviklingen som må spesialtilpasses norske forhold

Norge er ikke så unikt, og det er flere andre land i verden som har snø. Selvfølgelig vil en bilprodusent utvikle en bil som fungerer over alt, og ikke bare i ett land. Om det kommer som en standardpakke, ekstrautstyr eller moduler man kan installere etter behov -- det blir en mikroøkonomisk beslutning hver produsent må ta.

Kostnadene blir betalt av forbrukerne når de kjøper bilen. Dersom produsentenes pris er for høy og dermed etterspørselen for lav, kan myndighetene gripe inn med f.eks. subsidier. Også økte skatter på vanlige biler fungerer, det senker likevektskvantitet (selger færre), og lar folk allokere midlene sine til et annet gode - f.eks. selvkjørende biler. De er substitutter, og dersom prisen på gode A (vanlig bil) øker, vil etterspørselen falle mens etterspørselen for gode B (selvkjørende biler) vil øke. Elementær mikroøkonomi.

[sinnaelgen]

Nå følger du ikke helt med her

 

Nå sier du at man kjøre en diskusjon i grøfta bare fordi du ønsker å dikter hva som skal menes her.

Det er det som ødelegger en diskusjon

 

Du bruker kjøresperr som medisin for en bil som svikter i elektronikken

Da har du ikke helt oversikten hva disse feilene går ut på

Det er ved alvorlige feil at bilene får kjøreforbud ,

Det er også det som er problemet . elektronikke svikter når systemet ikke takler utfordringen ,f,eks ve det tilfellet om glatt føre og vind som jeg nevnte lenger oppe i tråden.

 

Greit nok om bilen plutselig vil nekter å kjøre , men det kan den ikke da den også kan blokkere for de som kommer seg frem

Elektronikken får så mye feilsumptoner at systemet nekter fungere skikkelig . ergo så kan den ikke kjøre videre

samtidig står den både i veien for andre og utsatt til for de som skal vedlikeholde veien.

Da er den enste måtet å kjøre den selv til et egnet sted ,Og det høres det ikke ut som om man skal få lov til å gjøre for det skal bilen gjøre selv.

 

Hvor naiv går det an å være

 

Norge er et av få land som ha svært krevende kjøreforhold flere steder.

Her blir det fremstil som om en bilprodusent som ikke har vært i Norden skal takle de nordiske kjøreforholdene med glans.

Det er også naivt

 

Dessuten å nekte folk å kjøre selv kan sammenlignes med å nekte folk å ta bussen ,toget eller flyet uten saklig grunn

 

problemet er at dere innbiller dere at slike systemer er 100% til stole på.

skulle det få en alvorlig svikt så kan man like god la en ruset person sitte i førersetet

[sinnaelgen]

Jeg har tidligere i tråden gjort visse utregninger som viser at det er indiser på at man allerede i dag har utviklet biler som kjører bedre alene enn et gjennomsnittlig menneske gjør, så problemet er tydligvis ikke vansklig å redusere, etter min mening burde det være godt nok til å begynne med. Man skal selvsagt ta sikte på null ulykker, men det er ikke en forutsetning etter min mening. Argumentet ditt om teknisk svikt fortjener samme svar.

 

 

Jeg forstår problemstilling med å gi et menneske ansvar for en bil vedkommende ikke kan kontrollere, men anser dette problemet som minimalt, og enkelt å løse med bare små endringer i dagens regelverk. I dagens regelverk er det tvungen ansvarsforsikring, den forsikrer bilen. I samme regelverk er det oppstilt et objektivt ansvar for skader bilen gjør, hos bilen selv, ikke hos føreren. Med andre ord kan man bare beholde dagens regelverk, og alle skader bilen gjør dekkes av forsikringen, akkurat som i dag. Straffeansvar for uaktsome handlinger blir selvsagt ikke aktuelt, bilen er ment kjøre selv, det er ikke uaktsomt å la den gjøre nettopp det. Med andre minimale problemer knyttet til dette.

 

Bileier eller fører lit hvordan reglen blir tolket vil være ansvarlig

slike biler vil også kreve forsikring .

Spørmålet er hvordan reglene vill være vis det oppstå skader på mennesker ?

 

Skal man da automatisk gi en fotgjenger skylden hvis han blir påkjør av en Autobil, slik bilister i dag automatisk for skylden hvis de kjører på en fotgjenger eller syklist

 

En inntrenging problemstilling jeg tenker på er hvis det kommer en syklist i full fart ,over en fotgjenger gan samtidig som du sitter i en auto bil

Regelen sier at bilen har rett til kjøre først., men om syklisten ikke stopper , hvordan kan systemet vite om syklisten har tenkt å stoppe eller ikke ?

[ptta]

Bileier eller fører lit hvordan reglen blir tolket vil være ansvarlig

slike biler vil også kreve forsikring .

Spørmålet er hvordan reglene vill være vis det oppstå skader på mennesker ?

 

Skal man da automatisk gi en fotgjenger skylden hvis han blir påkjør av en Autobil, slik bilister i dag automatisk for skylden hvis de kjører på en fotgjenger eller syklist

 

En inntrenging problemstilling jeg tenker på er hvis det kommer en syklist i full fart ,over en fotgjenger gan samtidig som du sitter i en auto bil

Regelen sier at bilen har rett til kjøre først., men om syklisten ikke stopper , hvordan kan systemet vite om syklisten har tenkt å stoppe eller ikke ?

 

Om du leser innlegget mitt vet du svaret på alle spørsmålene du stiller. Forsikringen sørger for at alle som blir skadet får dekket sitt tap, slik er det allerede i dag. Verken føreren eller bileieren blir ansvarlig, det krever ikke regelendringer. Straff er som nevnt uaktuelt.

 

Det er helt unødvendig å fordele skyld, bilen har objektivt ansvar for alle skader den gjør, forsikringen som er nødvendig for at bilen skal kunne kjøre dekker tapene.

 

Jeg ser ikke at dette systemet medfører noen problemer.

[sinnaelgen]

Det er det du tror.

Men alle burde vite at disse forsikringsselskapene må få inn pengene på ett eller annet annet vis.

i dag blir det bileieren som må betale.

hvis man så blir utsatt for ulykker så får man penger eller tapet dekt , men ikke alt tapet .

 

hvis bilen blir så sikre som der hevdes så skulle men tro at forsikringen vil koste 0 kroner.

Da lurer jeg likevel på hvor de skal hente inn pengene de trenger for å betale for de uhellene som nødvendigvis kommer til skje.

ikke minst til behandlingen om hvem som har skylden

Endret 8. desember 2012 av den andre elgen

[Simen1]

Audi ser også penger i selvkjørende biler og har nylig vist frem den første prototypen sin.

 

The Verge: The Batmobile is real: Audi's self-driving car picks you up on command

[Sheldon C]

Foreløpig kun et leketøy, de har tydeligvis lang vei å gå...

 

"There are the obvious challenges of building support with enough parking facilities around the world to justify making the feature available, and our demo was performed under the most controlled circumstances imaginable; add in a real-world scenario with unpredictable pedestrians, weather considerations, and local laws, and it becomes an entirely different ball game."