Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Henrik C]

Andzel: det er ikke snakk om et statisk system her, men om sensorer som registrerer hva som skjer, og en kunstig intelligens som håndterer denne informasjonen og handler basert på denne.

Hvis det f.eks. er veiarbeid, som du nevner, vil man kunne bli varslet om denne i forkant (av andre bilier som har kjørt forbi, eller av de som er ansvarlige for arbeidet) og man kan velge en annen rute. Dersom dette er den beste ruten selv med veiarbeidet, kan bilen registrere hvor det er og gjøre de nødvendige handlingene - enten det er å stoppe for å vente på møtende trafikk, svinge ut i det andre feltet eller gjøre noe helt annet.

Med biler som kommuniserer sammen kan man effektivisere slike situasjoner, f.eks. ved at man avpasser farten og kan komme til en innsnevring nøyaktig når møtende bil har passert og kysten er klar. Ved å redusere farten på den måten, i stedet for å stoppe helt opp og vente, kan man oppleve store drivstoffbesparelser. DNV proNavis gjorde nylig en undersøkelse som slo fast at skip og havner som bruker samme prinsippet kunne gi 10-20% redusert drivstofforbruk.

 

Så jo, en selvkjørende bil vil klare å kjøre forbi et veiarbeidsområde, og den vil attpåtil gjøre det bedre enn et menneske noen gang kunne klart.

Endret 12. november 2012 av Henrik C

[Jarle S]

Så jo, en selvkjørende bil vil klare å kjøre forbi et veiarbeidsområde, og den vil attpåtil gjøre det bedre enn et menneske noen gang kunne klart.

 

Det tillater jeg meg å betvile. Bare for å nevne en ting: Kantlinjer og midtlinjer vil være viktige hjelpemidler for et system som skal holde bilen på veien automatisk. Ved asfaltarbeider forsvinner gjerne begge deler og det kan ta uker, for ikke å si måneder, før nye kant- og midtlinjer kommer på plass. Uten kant eller midtlinjer må man eventuelt ty til billedbehandling fra et foroverseende kamera. At det skal kunne erstatte det menneskelige øye og den menneskelige intelligens stiller jeg meg tvilende til. Det man i den sammenheng kaller "artificial intelligence" kan i praksis bli det stikk motsatte "artificial stupidity".

 

Et beslektet problem er noe vi har mye av Norge, særlig om våren, nemlig telehiv. Hva slags sensorer forestiller man seg å bruke for å detektere det og tilpasse farten slik at det verken blir sneglekjøring hele veien, eller at det oppstår skader på bilen?

 

Nok et beslektet problem er kolonnekjøring på norske fjelloverganger i snødrev som er så tett at det eneste man har å holde seg til et sporadiske glimt av baklyktene på bilen foran, ellers er alt bare et hvitt inferno?

[sinnaelgen]

Hvem? SIter de som sier dette, eller slutt å prat tull.

 

AtW

 

Deg ATWindsor bl.a. , her er du et ganske stor pådriver for ville nekte folk å kjøre selv.

[ATWindsor]

Deg ATWindsor bl.a. , her er du et ganske stor pådriver for ville nekte folk å kjøre selv.

 

Tøv. det er ikke det samme som å mene at teknologien er ufeilbarlig, hold deg til det folk sier.

 

AtW

[sverreb]

Det tillater jeg meg å betvile. Bare for å nevne en ting: Kantlinjer og midtlinjer vil være viktige hjelpemidler for et system som skal holde bilen på veien automatisk.

 

...

 

Et beslektet problem er noe vi har mye av Norge, særlig om våren, nemlig telehiv. Hva slags sensorer forestiller man seg å bruke for å detektere det og tilpasse farten slik at det verken blir sneglekjøring hele veien, eller at det oppstår skader på bilen?

 

Nok et beslektet problem er kolonnekjøring på norske fjelloverganger i snødrev som er så tett at det eneste man har å holde seg til et sporadiske glimt av baklyktene på bilen foran, ellers er alt bare et hvitt inferno?

 

Selvkjørende biler bruker gjerne LIDAR som primær sensor, ikke kamera. Kamera brukes i tilegg, men mest for å se skilt veimerking o.l.

 

3d scanning er det viktigste for å se hva som er vei og hva som er noe annet. Merk at DARPA grand var en off-road affære. Ingen veimerking. Og denne ble altså fullført av automatiske biler 7 år siden.

 

Tett snø er mest et problem for mennesklig syn siden vi har vansker med å avvise de lysere bevegelige objektene som er snøfnugg nær lyktene fremfor å fokusere på veien. For en LIDAR vil snøen skape støy men denne støyen vil være mulig å filtrere bort. (I.e. bilen kan trygt diskrimenere ekko som angir svært små objekter). Slikt må naturligvis testes grundig, men det er et overkommelig problem, med kjente løsninger.

 

http://www.youtube.com/watch?v=nXlqv_k4P8Q&feature=related

[Jarle S]

 

Det blir som du sier en ganske omfattende programvare, med sikkert hundrevis eller tusenvis av årsverk bak, men programvaren kan kopieres opp i X antall slik at det blir neglisjerbart lite utviklertid per solgte bil og brukes og videreutvikles i lang tid.

 

 

Vel, denne kopieringen vil ha minst to begrensninger. For det første kan man ikke uten videre ta et system og en programvare som er utviklet for en bil, testet på den og flytte den over på en annen biltype eller modell. Det vil gjerne kreve tilpassning og i det minste en ny runde med testing.

 

Et annet og kanskje større problem er forskjeller i trafikkregler fra land til land. Britene kjører fortsatt på feil side av veien og det samme gjør bl a japanere, australiere m fl. Hva skal en stakkars franskmann med automatisk system beregnet for Frankrike gjøre hvis han vil på bilferie til UK? Eller omvendt for en brite som vil ta bilen til kontinentet?

 

I begge tilfeller finnes det en enkel løsning: Automatikken må kunne kobles ut og man kjører manuelt på gamlemåten. Vil en franskmann eller brite være villig til å betale EKSTRA for å få fjernet ratt og pedaler og dermed få en bil som enten er ubrukelig på den andre siden av kanalen, eller betale enda mer ekstra for programvare som gjør den brukbar der også? Alvorlig talt, tanken om fjerne muligheten for manuell overstyring blir bare mer og mer hinsides jo mer man tenker over konsekvensene.

[Jarle S]

Selvkjørende biler bruker gjerne LIDAR som primær sensor, ikke kamera. Kamera brukes i tilegg, men mest for å se skilt veimerking o.l.

 

3d scanning er det viktigste for å se hva som er vei og hva som er noe annet. Merk at DARPA grand var en off-road affære. Ingen veimerking. Og denne ble altså fullført av automatiske biler 7 år siden.

 

Tett snø er mest et problem for mennesklig syn siden vi har vansker med å avvise de lysere bevegelige objektene som er snøfnugg nær lyktene fremfor å fokusere på veien. For en LIDAR vil snøen skape støy men denne støyen vil være mulig å filtrere bort. (I.e. bilen kan trygt diskrimenere ekko som angir svært små objekter). Slikt må naturligvis testes grundig, men det er et overkommelig problem, med kjente løsninger.

 

 

Det er mulig at LIDAR langt på vei vil klare utfordringene med kolonnekjøring i tett snødrev. Jeg forestiller meg imidlertid da at bølgelengden vil kunne være nokså kritisk med tanke på absorbsjon og størrelse både på snøflak og små vannpartikler i luften. Et beslektet problem er jo tett tåke som er ganske så ugjennomtrengelig både for synlig lys og IR. Det er riktignok et ekstremt tilfelle, men jeg har opplevd tåke som var så tett at det var ikke mulig å se mer enn 1 - 2 m vei foran bilen.

[sinnaelgen]

Tøv. det er ikke det samme som å mene at teknologien er ufeilbarlig, hold deg til det folk sier.

 

AtW

 

Du mente tidligere i tråden at teknologien vår så mye bedre at det nærmest var uforsvarlig å la en kjøre selv men hensyn til ulykker og slik

Her bruket du statistikk som enste grunn , en statistikk som setter 2 onder opp mot hverandre som det var noe enten eller valg

 

Selv har jeg argumenter med at man må bruke begge deler.

her har du gitt utrykk ( jeg vert ikke om det er bevist ) av at det var ikke nødvendig at man kjøret selv .

Elektronikke en de selvkjørende bilene kom til bli så bra at det nærmest ble uansvarlig å kjøre selv

 

her lurer jeg på om du har vær lit uklar i uttalelsene ?

[ATWindsor]

Vel, denne kopieringen vil ha minst to begrensninger. For det første kan man ikke uten videre ta et system og en programvare som er utviklet for en bil, testet på den og flytte den over på en annen biltype eller modell. Det vil gjerne kreve tilpassning og i det minste en ny runde med testing.

 

Et annet og kanskje større problem er forskjeller i trafikkregler fra land til land. Britene kjører fortsatt på feil side av veien og det samme gjør bl a japanere, australiere m fl. Hva skal en stakkars franskmann med automatisk system beregnet for Frankrike gjøre hvis han vil på bilferie til UK? Eller omvendt for en brite som vil ta bilen til kontinentet?

 

I begge tilfeller finnes det en enkel løsning: Automatikken må kunne kobles ut og man kjører manuelt på gamlemåten. Vil en franskmann eller brite være villig til å betale EKSTRA for å få fjernet ratt og pedaler og dermed få en bil som enten er ubrukelig på den andre siden av kanalen, eller betale enda mer ekstra for programvare som gjør den brukbar der også? Alvorlig talt, tanken om fjerne muligheten for manuell overstyring blir bare mer og mer hinsides jo mer man tenker over konsekvensene.

 

Dette er jo trivielt å ordne, bilen vet hvilket land den er i.

 

AtW

 

Du mente tidligere i tråden at teknologien vår så mye bedre at det nærmest var uforsvarlig å la en kjøre selv men hensyn til ulykker og slik

Her bruket du statistikk som enste grunn , en statistikk som setter 2 onder opp mot hverandre som det var noe enten eller valg

 

Selv har jeg argumenter med at man må bruke begge deler.

her har du gitt utrykk ( jeg vert ikke om det er bevist ) av at det var ikke nødvendig at man kjøret selv .

Elektronikke en de selvkjørende bilene kom til bli så bra at det nærmest ble uansvarlig å kjøre selv

 

her lurer jeg på om du har vær lit uklar i uttalelsene ?

 

Jeg har ikke vært uklar, du forstår bare ikke hva jeg skriver:

 

1. Mye bedre enn mennesker er ikke det samme som ufeilbarlig

2. Det er ikke nødvendig å kjøre selv er ikke det samme som ufeilbarlig.

 

AtW

[sverreb]

Det er mulig at LIDAR langt på vei vil klare utfordringene med kolonnekjøring i tett snødrev. Jeg forestiller meg imidlertid da at bølgelengden vil kunne være nokså kritisk med tanke på absorbsjon og størrelse både på snøflak og små vannpartikler i luften. Et beslektet problem er jo tett tåke som er ganske så ugjennomtrengelig både for synlig lys og IR. Det er riktignok et ekstremt tilfelle, men jeg har opplevd tåke som var så tett at det var ikke mulig å se mer enn 1 - 2 m vei foran bilen.

 

I tilfellet regn og snø er partiklene i luften ganske store, men spredt tynt utover. Det ser kanskje ikke slik ut for oss mennesker, men det er fordi vi tenderer til å overfokusere på bevegelige ting som er nære oss. Sett fra en lidar vil slike partikler skape en og annen tidlig refleksjon, men siden de solide objektene bak gir langt tydeligere refleksjoner kan man diskriminere regn og snøpartikler.

 

I tilfellet tåke hvor partiklene er mye mye mindre men så tett at man må regne med at de fleste pulsene vil interaktere med de vil refleksjonen for hver puls få en liten skog med svake tidlige refleksjoner fulgt av en tydelig refleksjon fra det solide objektet bak. Igjen kan man diskriminere de svake refleksjonene enkelt siden det er åpenbart at den siste refleksjonen er fra et solid objekt.

 

Kompleksiteten er her å tune diskrimineringen slik at man ikke skaper falske ekko der det ikke er noe objekt bak tåken, og ikke diskriminerer så grovt at man forkaster reelle solide objekter. I alle fall har jeg ingen problemer med å anse at denne typen systemer går langt utenpå mennesklig syn. Se f.eks sakkadisk maskering

[Henrik C]

Det tillater jeg meg å betvile. Bare for å nevne en ting: Kantlinjer og midtlinjer vil være viktige hjelpemidler for et system som skal holde bilen på veien automatisk. Ved asfaltarbeider forsvinner gjerne begge deler og det kan ta uker, for ikke å si måneder, før nye kant- og midtlinjer kommer på plass. Uten kant eller midtlinjer må man eventuelt ty til billedbehandling fra et foroverseende kamera. At det skal kunne erstatte det menneskelige øye og den menneskelige intelligens stiller jeg meg tvilende til. Det man i den sammenheng kaller "artificial intelligence" kan i praksis bli det stikk motsatte "artificial stupidity".

 

Et beslektet problem er noe vi har mye av Norge, særlig om våren, nemlig telehiv. Hva slags sensorer forestiller man seg å bruke for å detektere det og tilpasse farten slik at det verken blir sneglekjøring hele veien, eller at det oppstår skader på bilen?

 

Nok et beslektet problem er kolonnekjøring på norske fjelloverganger i snødrev som er så tett at det eneste man har å holde seg til et sporadiske glimt av baklyktene på bilen foran, ellers er alt bare et hvitt inferno?

AtW har dekket det tekniske veldig godt, men å legge inn en metallplate eller lignende der kanten skal være kan være en enkel løsning. Bilen kan registrere hvor den er, og tilpasse plasseringen sin basert på de observasjonene.

 

Igjen har AtW og sverreb svart godt på spørsmålene, men jeg vil gjerne forsøke å vri denne diskusjonen mer inn på det prinsipielle, og ikke tenkte tekniske løsninger. En helt selvkjørende bil på norske veier, som ikke trenger noe innblanding fra sjåføren er langt frem i tid, og det er nok mange tekniske løsninger om venter på å bli oppdaget.

Endret 13. november 2012 av Henrik C

[Jarle S]

Dette er jo trivielt å ordne, bilen vet hvilket land den er i.

 

AtW

 

Selvfølgelig vet bilen det, men hva gjør den da hvis den ikke har programvare med trafikkreglene for vedkommende land? Løsningen på dette er like selvfølgelig: Man må kunne slå av automatikken og kjøre manuelt.

[ATWindsor]

Selvfølgelig vet bilen det, men hva gjør den da hvis den ikke har programvare med trafikkreglene for vedkommende land? Løsningen på dette er like selvfølgelig: Man må kunne slå av automatikken og kjøre manuelt.

 

Hvorfor skulle ikke alle biler ha muligheter til å kjøre i alle land? Man må jo uansett legge inn data om skilter og regler om man vil selge biler til det landet i utgangspunktet, så hvorfor ikke legge de inn i biler solgt i samtlige land? Sannsynligheten er overveiende for at statene selv vil publisere standarder for slike regler som bilfabrikatene kan bruke.

 

AtW

[Jarle S]

En helt selvkjørende bil på norske veier, som ikke trenger noe innblanding fra sjåføren er langt frem i tid, og det er nok mange tekniske løsninger om venter på å bli oppdaget.

 

Da er vi nok ikke så veldig uenige når alt kommer til alt. For meg må man gjerne hekte så mange "gadgets" på bilene som man bare vil, så lenge de har en AV/PÅ bryter.

 

Og appropos det, jeg byttet bil nå i august og den nye er den første jeg har hatt hvor GPS navigasjon er integrert i bilen fra fabrikken (Nissan) sin side. Før jeg får adgang til å bruke den må jeg imidlertid hver gang trykke på en knapp som innebærer at jeg samtykker i at jeg selv har ansvaret for konsekvensene av å bruke den. Det sier litt om hvor redde bilprodusentene er for å påta seg noe som smaker av ansvar i forbindelse med alle de "assistentene" de dynger nye biler ned med.

 

Og det er kanskje ikke så rart. Saksøking er storindustri i USA, det er flere advokater bare i Washington DC enn i hele Japan.

[Jarle S]

Hvorfor skulle ikke alle biler ha muligheter til å kjøre i alle land? Man må jo uansett legge inn data om skilter og regler om man vil selge biler til det landet i utgangspunktet, så hvorfor ikke legge de inn i biler solgt i samtlige land? Sannsynligheten er overveiende for at statene selv vil publisere standarder for slike regler som bilfabrikatene kan bruke.

 

AtW

 

Hvis de vil selge en bestemt bilmodell i et land vil det selvsagt måtte legges inn, ellers vil den jo ikke bli typegodkjent i vedkommende land. Det var ikke først og fremst det jeg tenkte på. Det ruller mange biler på norske veier med utenlanske skilter som ikke er typegodkjent i Norge. Derimot er de typegodkjent i det landet de er registrert i. Slik situasjonen er nå anerkjenner forskjellige land hverandres typegodkjenning. Det vil de ikke lenger kunne gjøre for biler som bare kan kjøre selv uten manuell overstyring.

 

Dessuten er, for en del lands vedkommende, trafikkreglene såpass forskjellige at det å ta en programpakke som er utviklet for ett land og testet i den, og så tilpasse den et annet land vil være en ganske omfattende affære. Vil fabrikantene i det hele tatt koste på seg å utvikle og teste programpakker i henhold til trakikkreglene på f eks Island?

[ATWindsor]

Hvis de vil selge en bestemt bilmodell i et land vil det selvsagt måtte legges inn, ellers vil den jo ikke bli typegodkjent i vedkommende land. Det var ikke først og fremst det jeg tenkte på. Det ruller mange biler på norske veier med utenlanske skilter som ikke er typegodkjent i Norge. Derimot er de typegodkjent i det landet de er registrert i. Slik situasjonen er nå anerkjenner forskjellige land hverandres typegodkjenning. Det vil de ikke lenger kunne gjøre for biler som bare kan kjøre selv uten manuell overstyring.

 

Dessuten er, for en del lands vedkommende, trafikkreglene såpass forskjellige at det å ta en programpakke som er utviklet for ett land og testet i den, og så tilpasse den et annet land vil være en ganske omfattende affære. Vil fabrikantene i det hele tatt koste på seg å utvikle og teste programpakker i henhold til trakikkreglene på f eks Island?

 

Leser du hva jeg skriver? De har allerede trafikkreglene på plass, fordi de lagde en bil for det markedet, hvorfor ikke kaste alle lands trafikkregler inn i hver bil? Det er jo det desidert mest rasjonelle. Det er ett ikke-problem.

 

Worst case er at bitte små stater justerer sine trafikk-regler til å passe større nabostater.

 

AtW

[sverreb]

Da er vi nok ikke så veldig uenige når alt kommer til alt. For meg må man gjerne hekte så mange "gadgets" på bilene som man bare vil, så lenge de har en AV/PÅ bryter.

 

All automasjon kommer gradvis og med tilvenning. Det er neppe noen nå som forventer at ABS bremser skal kunne skrus av, men det er jo også en automasjon som er i stand til å overstyre brukeren og redusere bremsekraft momentant.

 

Innføring av autonome kjøretøy vil skje gradvis. Vi ser alt noen tidlige elementer som adaptiv cruise kontroll, og radarassistert bremsing.

De første bilene som er i stand til å kjøre selv vil komme med krav om at du som fører skal være ansvarlig og klar til å ta over, men ettersom slike biler blir vanligere vil det etter hvert dannes en holdning om at automasjonen gjør en bedre jobb og på et tidspunkt vil man komme dithen at man kan risikere å bli anklaget for å være uansvarlig ved å ta over kontrollen. (Skal ikke mer til enn noen få merkerettsaker hvor man påviser at en fører forårsaket en ulykke som automasjonen ville ha unngått)

Når man så kommer dit er veien kort til å ikke lengre kreve en ansvarlig fører, hvorpå man kan ha helt førerløse biler. På det tidspunktet er det naturlig at personlig eierskap til biler også stort sett forsvinner da automatiske biler er mer effektive om de kan være aktive hele tiden.

Jeg vil ikke komme med noen tidslinje, men utviklingen på dette feltet har mye oppmerksomhet, jeg ser ikke bort i fra at det kan skje mye på 10-20 år.

[Jarle S]

Leser du hva jeg skriver? De har allerede trafikkreglene på plass, fordi de lagde en bil for det markedet, hvorfor ikke kaste alle lands trafikkregler inn i hver bil? Det er jo det desidert mest rasjonelle. Det er ett ikke-problem.

 

Worst case er at bitte små stater justerer sine trafikk-regler til å passe større nabostater.

 

AtW

 

Nå tror jeg ærlig talt det er du som må lese en gang til hva jeg skriver. For hvert eneste land må man gå gjennom en temmelig omstendelig prosess med å implementere vedkommende lands trafikkregler og å teste produktet. Intet land med myndigheter som har et minimum av sunn fornuft vil slippe løs på sine veier et kjøretøy som BARE kan kjøre autonomt uten at føreren kan gripe inn, uten at det er testet så og si til døde. Og det er det det er snakk om her. Biler med større eller mindre grad av å kunne kjøre autonomt er helt i sin skjønneste orden, opp til og med 100 % autonomt, forutsatt at føreren kan gripe inn manuelt. Da har man for det første en person man kan holde ansvarlig, og man vil dessuten beholde fremkommeligheten på steder hvor autonom kjøring vil forbli umulig til helvete er frosset - og noen dager til.

[Jarle S]

Innføring av autonome kjøretøy vil skje gradvis. Vi ser alt noen tidlige elementer som adaptiv cruise kontroll, og radarassistert bremsing.

De første bilene som er i stand til å kjøre selv vil komme med krav om at du som fører skal være ansvarlig og klar til å ta over, men ettersom slike biler blir vanligere vil det etter hvert dannes en holdning om at automasjonen gjør en bedre jobb og på et tidspunkt vil man komme dithen at man kan risikere å bli anklaget for å være uansvarlig ved å ta over kontrollen. (Skal ikke mer til enn noen få merkerettsaker hvor man påviser at en fører forårsaket en ulykke som automasjonen ville ha unngått)

Når man så kommer dit er veien kort til å ikke lengre kreve en ansvarlig fører, hvorpå man kan ha helt førerløse biler. På det tidspunktet er det naturlig at personlig eierskap til biler også stort sett forsvinner da automatiske biler er mer effektive om de kan være aktive hele tiden.

Jeg vil ikke komme med noen tidslinje, men utviklingen på dette feltet har mye oppmerksomhet, jeg ser ikke bort i fra at det kan skje mye på 10-20 år.

 

Stort sett enig i det meste av dette. Overgangen må nødvendigvis skje gradvis og det er mange utfordringer knyttet til dette, både tekniske, økonomiske og juridiske, både nasjonalt og internasjonalt. Det virkelig store spranget kommer først den dagen føreren fratas muligheten til å gripe inn manuelt. Hvem er villig til å betale ekstra for at en bil skal få redusert fremkommelighet, og hvorfor skal bilindustrien så og si krangle seg til et erstatningsansvar de kan slippe unna ved å la føreren få beholde en mulighet til å gripe inn?

[sinnaelgen]

Dette er jo trivielt å ordne, bilen vet hvilket land den er i.

 

AtW

 

 

 

Jeg har ikke vært uklar, du forstår bare ikke hva jeg skriver:

 

1. Mye bedre enn mennesker er ikke det samme som ufeilbarlig

2. Det er ikke nødvendig å kjøre selv er ikke det samme som ufeilbarlig.

 

AtW

 

Det kom ikke frem her om du aksepter å ha muligheten til å kunne gripe inn viss en automat. kjørende bil skulle svikte.

heller tvert i mot .