Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Sheldon C]

Store utfordringer å progrrammere selvkjørende biler til å takle alle situasjoner, f.eks denne rundkjøringen.

Her tror jeg utviklerne skal slite.

 

[ATWindsor]

Dessverre er det nok ikke alltid slik at de som utvikler slike systemer tenker på alt som man i ettertid kan si de burde ha tenkt på. Jeg skal nevne tre eksempler på det. Det er riktignok ikke fra bilindustrien, men fra flyinjdustrien. Kravene til sikkerhet og testing er imidlertid ikke noe mindre der, snarere tvert i mot.

 

Da det tyske flyvåpen tok i bruk sine nye Tornado jagerbombere på 80-tallet hadde de i begynnelsen en del uforklarlige ulykker. Omsider fant man imidlertid ut av det. I Tyskland hadde man på det tidspunkt en del mellombølgesendere med meget høy sendereffekt, opp til 1 MW. Kom flyene for nær disse fikk det Flight Control Computeren til å "frø" seg og det som skulle være "fly by wire" ble "fly by heywire". Flere tyske piloter mistet livet som følge av dette.

 

Et annet eksempel som ikke fikk de samme tragiske konsekvensene var første gang man skulle krysse ekvator med F-16. Da holdt flyet på å flippe over på ryggen. Grunnen var at de som hadde programmert Flight Control Computeren faktisk ikke hadde tenkt på at på den sydlige halvkule blir sinus til breddegraden negativ. Jeg har faktisk selv opplevd at på et bakkebasert militært system hadde de som var ansvarlige for programmeringen ikke tenkt på at når man er vest for Greenwhich forandrer det også fortegnet i noen trigonometriske regnestykker.

 

Slike feil vil helt sikkert også bli begått av bilindustrien. Nå mener jeg selvsagt ikke at man av den grunn skal kaste vrak på elektronikk og automatikk i biler. Når man ser på hvordan mange kjører kunne en computer helt sikkert gjort det mye bedre, det skal ofte ikke så mye til. Særlig kutting av venstresvinger og for liten avstand til forankjørende er det noe det syndes fryktelig mye i mot og som forårsaker mange uhell og ulykker.

 

Men jeg er altså ytterst skeptisk til å overlate kjøringen helt til en datamaskin, særlig hvis man også fratar føreren mulighetenn til å gripe inn manuelt. I verste fall kan det medføre ulykker, i beste fall at man må stoppe og ikke kommer videre fordi systemet erkjenner at det har for lite informasjon tilgjengelig. Særlig gjelder det i et land som Norge med svært vekslende kjøreforhold og mange veier med svært dårlig standard.

 

Det koker ned til det samme argumentet "feil kan skje", noe ingen benekter, men at den samlede tryggheten blir vesentlig bedre er nærmest garantert. Manuell overstyring vil antakelig føre til flere dødsfall enn ingen manuell overstyring.

 

AtW

Endret 12. november 2012 av ATWindsor

[Simen1]

Allerede i dag er situasjonen den at en kjernefysisk sprengning i stor høyde over f eks USA vil medføre at en stor del av landets bilpark må skrotes.

Rettere sagt: Alle dagens biler unntatt veteranbiler vil stoppe ved en tilstrekkelig kraftig EMP. Selvkjørende eller vanlige biler med massevis av elektronikk vil fungere like dårlig etter en EMP. Jeg kan ikke se hvordan det kan brukes som argument mot selvkjørende biler.

[Simen1]

Å kunne gjøre det tror jeg ligger svært, SVÆRT langt inn i fremtiden, særlig hvis man vil gå så langt at man fratar føreren mulighet for å ta manuell kontroll over kjøringen.

Googles selvkjørende bil gjør det allerede, uten menneskelig fører til stede, og det går helt fint. Så så langt inn i fremtiden trenger det ikke å være.

 

Et annet eksempel som ikke fikk de samme tragiske konsekvensene var første gang man skulle krysse ekvator med F-16. Da holdt flyet på å flippe over på ryggen. Grunnen var at de som hadde programmert Flight Control Computeren faktisk ikke hadde tenkt på at på den sydlige halvkule blir sinus til breddegraden negativ. Jeg har faktisk selv opplevd at på et bakkebasert militært system hadde de som var ansvarlige for programmeringen ikke tenkt på at når man er vest for Greenwhich forandrer det også fortegnet i noen trigonometriske regnestykker.

 

Slike feil vil helt sikkert også bli begått av bilindustrien.

Prototyper og småskala testing er selvsagt noe annet enn masseproduksjon av millioner av enheter. Jagerflyene du nevner må vel kunne betraktes som svært liten skala. Selvkjørende biler vil ikke bli innført i gigantmålestokk over natta, men gå gjennom alle de normale utviklingstegene med prototyper i mange runder, fra mange produsenter, småskalatesting, kommersiell testing med begrenset funksjonalitet og hovedvekt på manuell kjøring osv.

 

Store utfordringer å progrrammere selvkjørende biler til å takle alle situasjoner, f.eks denne rundkjøringen. Her tror jeg utviklerne skal slite.

Akkurat der tror jeg mennesker sliter mye mer enn maskiner vil gjøre. Det krysset har vist i gjennomsnitt 4 kollisjoner per dag om jeg husker rett. Med manuell kjøring.

[sverreb]

Jeg er selvfølgelig klar over at når det gjelder akkurat det å holde bilen på veien er ikke GPS det viktigste, det er den ikke nøyaktig nok til, selv når den ikke forstyrres. Når det gjelder de interne sensorene du nevner kan man nok komme langt med dem forutsatt at veien har det som skal til for at de kan fungere. Jeg tenker da f eks på kantlinjer, midtlinje, skilter osv. Men hva nå hvis disse ikke finnes? Hva med kronglete fjell og skogsveier med grusdekke, eller kantlinjer og skilt som er dekket av snø eller is? Da sitter man igjen med et kamera og et automatisk system som må forstå kamerabildet like godt som den menneskelige hjerne forstår det bildet som øynene våre leverer.

 

Å kunne gjøre det tror jeg ligger svært, SVÆRT langt inn i fremtiden, særlig hvis man vil gå så langt at man fratar føreren mulighet for å ta manuell kontroll over kjøringen.

 

Tror ikke det ligger så langt inn i fremtiden nødvendigvis. Alt i 2005 var det 5 av 6 delatagere i DARPA grand challenge som fullførte. DARPA grand er en 240 km off-road rute i mojaveørkenen.

 

Når det er sagt så vil nok autonome biler i første omgang kun være autonome på gode veier. Vi kommer til å ha biler med valgfri autonomitet lenge før bilene blir helt førerløse.

[Sheldon C]

Akkurat der tror jeg mennesker sliter mye mer enn maskiner vil gjøre. Det krysset har vist i gjennomsnitt 4 kollisjoner per dag om jeg husker rett. Med manuell kjøring.

 

Joda, men bildet var bare ment som en illustrasjon på hvilke ekstreme utfordringer bilprodusenter står overfor hvis de skal designe selvkjørende biler.

Hvis du selv har vært innom programmering så vil du fort se hvor komplekst det blir å utvikle kode som kjører bilen trygt gjennom denne rundkjøringen.

[Simen1]

ClintE: Jeg har ikke sagt at programvaren i bilene skal være mulig å programmere på en uke. Ei heller at de må programmeres spesielt for rundkjøring A, B, C osv.

 

Det blir som du sier en ganske omfattende programvare, med sikkert hundrevis eller tusenvis av årsverk bak, men programvaren kan kopieres opp i X antall slik at det blir neglisjerbart lite utviklertid per solgte bil og brukes og videreutvikles i lang tid.

 

Jeg er overbevist om at det ikke er teknikken det står på, men å modne markedet og få det juridiske på plass.

[sinnaelgen]

For det første, så kan man fint lage ett system som bremser ned bilen ved bortfall av alle elektroniske systemer, for det andre er en EMP veldig lite relevant for den reelle sikkerheten med bilkjøring.

 

Problemet ditt elgen er at du tror de som designer biler ikke tenger seg om i det hele tatt, det er ikke tilfellet, bare fordi du ikke ser ut til å vite noe om slike systemer i det hele tatt.

 

AtW

 

Dette reagerer jeg på .

Nå kan man sikker lage et system som bremser ned bilen når elektronikken feiler .

Man har jo et system som bremser ned større kjøretøy hvis de mister luften som styrer bremsene

 

Slike systemer vil aldri bli helt feilfrie.

 

Da er problemet hva skjer noe det bli delvis feil på systemet .

blokkeres hjulene slik at man mister styringen eller slutter bremsen å virke ?

 

hvis styresystemet skulle svikte så kjøreres bilen i grøfta eller det bli langt være konsekvenser.

 

Man vil rett og slett ikke godkjenne et slikt helt automatisk system da det vil komme masse spørsmål hvem som er den ansvarlige hvis det skulle skje et uhell

 

man er ganske uansvarlig hvis man stoler 100% på elektronikken.

 

jo mere avansert det er jo større sjanse får ( små)feil

og det er disse småfeilene som er det mest alvorlige her da man ikke helt vet hvordan elektronikken vil oppføre seg

Endret 12. november 2012 av den andre elgen

[Jarle S]

Det koker ned til det samme argumentet "feil kan skje", noe ingen benekter, men at den samlede tryggheten blir vesentlig bedre er nærmest garantert. Manuell overstyring vil antakelig føre til flere dødsfall enn ingen manuell overstyring.

 

AtW

 

Manuell overstyring av automatikk kan helt sikkert lede til ulykker, det skal jeg ikke protestere på i det hele tatt. Det er ikke vanskelig å tenke seg eksempler på det, overstyrer man automatikk som hindrer at man bryter fartsgrensene eller som hindrer forbikjøring når det er skiltet forbud mot det kan det fort gå galt.

 

Den motsatte situasjon, at manuell overstyring kan forhindre ulykker er imidlertid heller ikke utenkelig. Hva som er verst blir til syvende og sist et spørsmål om synsing og tro. Noen studier eller simuleringer som kan gi et svar på det foreligger meg bekjent ikke.

 

Problemstillingen med at automatikk kommer til kort sammenlignet med manuell kjøring er på en måte langt mer kompleks. Den handler ikke bare om sikkerhet, den handler også om fremkommelighet. For å ta et veldig jordnært eksempel. Jeg bor ved en ca 800 m lang privat vei. Det er en grusvei som vedlikeholdes i fellesskap av de hustandene som bor ved den. Særlig høst og vår oppstår det noen forferdelig stygge slaghull i veien. Å ta seg noenlunde trygt frem over den krever ekstrem forsiktighet hvis man ikke vil risikere eksosanlegget. Jeg vil gjerne se den automatikken som ved hjelp av billedbehandling fra et foroverseende kamera klarer det like godt som en sjåfør av kjøtt og blod. Dessuten er veien så smal at hvis to personbiler møtes må den ene rygge.

 

En annen situasjon i samme gate: På smale og kronglete veier på Vestlandet har jeg opplevd at man må gå over til venstrekjøring for å passere møtende trafikk. Det er fordi føreren sitter på venstre side og dermed kan våge seg noen cm lenger ut på kanten på den siden, og kan være akkurat det som skal til for å slippe å rygge kanskje flere hundre meter for å komme forbi hverandre. Lykke til med automatikk som håndterer det like godt som en manuell sjåfør.

 

Og slik kunne man eghentlig fortsette, side opp og side ned. Å kjøre bil i Norge er noe ganske annet enn å gjøre det i California. Å fjerne ratt og pedaler og frata sjåføren mulighet for å kjøre selv virker på meg helt på trynet i all overskuelig fremtid - og noen dager til. La oss si du er på tur fra Oslo til Trondheim, har lagt inn adressen du skal til og sitter og leser en bok mens bilen tar seg av kjøringen. På Eleverum finner du ut at du trenger å stanse for å slå lens. Hva gjør du da? Snakker til bilen og forklarer situasjonen?

[Sheldon C]

ClintJeg er overbevist om at det ikke er teknikken det står på, men å modne markedet og få det juridiske på plass.

 

Jeg er overbevist om at selvkjørende biler aldri blir kommersielt realisert pga sikkerhetsaspektet og det høye kravet til perfeksjon. Det er en enorm terskel for bilførere å overlate all kjøring til teknikken. Ulykker med dagens manuelle biler er allment akseptert, menneskelige feil skjer hele tiden. Men en enkelt ulykke med en selvkjørende bil vil svekke tilliten til disse bilene dramatisk. I tillegg vil bilfabrikantene bli stilt overfor enorme erstatningskrav når ulykkene først skjer.

[Jarle S]

Tror ikke det ligger så langt inn i fremtiden nødvendigvis. Alt i 2005 var det 5 av 6 delatagere i DARPA grand challenge som fullførte. DARPA grand er en 240 km off-road rute i mojaveørkenen.

 

Når det er sagt så vil nok autonome biler i første omgang kun være autonome på gode veier. Vi kommer til å ha biler med valgfri autonomitet lenge før bilene blir helt førerløse.

 

Det er i grunnen mitt grunnsyn også. Innen helt førerløse biler kan slippes løs, også på norske veier, tror jeg de fleste av oss har "levert inn bilnøklene" - for godt!

[Jarle S]

 

Prototyper og småskala testing er selvsagt noe annet enn masseproduksjon av millioner av enheter. Jagerflyene du nevner må vel kunne betraktes som svært liten skala. Selvkjørende biler vil ikke bli innført i gigantmålestokk over natta, men gå gjennom alle de normale utviklingstegene med prototyper i mange runder, fra mange produsenter, småskalatesting, kommersiell testing med begrenset funksjonalitet og hovedvekt på manuell kjøring osv.

 

 

Antallet som produseres er neppe det avgjørende her. Det å utvikle et nytt jagerfly er langt mer ressurskrevende enn å utvikle en ny bil og militære krav til kvalitetssikring og testing er langt strengere enn sivile. Miltære systemer testes så og si til døde - nesten bokstavelig talt, og likevel ser man altså at feil man i ettertid anser for å være temmelig banale slipper gjennom.

[ATWindsor]

Jeg er overbevist om at selvkjørende biler aldri blir kommersielt realisert pga sikkerhetsaspektet og det høye kravet til perfeksjon. Det er en enorm terskel for bilførere å overlate all kjøring til teknikken. Ulykker med dagens manuelle biler er allment akseptert, menneskelige feil skjer hele tiden. Men en enkelt ulykke med en selvkjørende bil vil svekke tilliten til disse bilene dramatisk. I tillegg vil bilfabrikantene bli stilt overfor enorme erstatningskrav når ulykkene først skjer.

 

Folk er irrasjonelle, men heldigvis har man politikk til å overstyre folks mangel på rasjonalitet. Med ett halveis oppgående politikerkorps vil man ikke la folks irrasjonelle redsler trumfe hundrevis av menneskeliv og tusenvis av skader årlig.

 

AtW

[Sheldon C]

Det er bare å vente på første dødsulykke med selvkjørende bil i USA, bilfabrikanten vil bli stilt overfor astronomiske erstatningskrav....og deretter trekker hele bilbransjen fra konseptet med selvkjørende biler.

[ATWindsor]

Det er bare å vente på første dødsulykke med selvkjørende bil i USA, bilfabrikanten vil bli stilt overfor astronomiske erstatningskrav....og deretter trekker hele bilbransjen fra konseptet med selvkjørende biler.

 

Folk dør stadig vekk pga tekniske feil i transport-midler, og de produserer fortsatt, det er ingen dekning for påstanden.

 

AtW

[sinnaelgen]

Dere sier at produsentene blir stil til ansvar .

i dag bli produsenten stil til ansvar for at kjøretøyene virker ut fra fabrikken , men føreren blir stil til ansvar for resten

 

Skulle alt ansvaret bli til til produsenten så vil det kreve noe nytt.

Når en ulykke skjer må det beviser til. i dag er det relativt lett å finne ut av årsaken

selv om det kan være feil med bilen , så blir føreren stil til ansvar.

Føreren blir også stil til ansvar i andre situasjoner som med fører uhell

Alt dette er relativt lett å bevise

 

Hvis bilen bli ful aromatisert vil dette være langt være å bevise

 

Flere av der gir uttrykt for at dere stiler blindt på elektronikk og automatiske systemer.

Her stoler dere ikke noe særlig på menneskelig vurderingsevne.

i farten glemmer dere at det er mennesker som står 100% bak systemene

 

Dere stoler ikke på menneskene som kjører .

Dere stoler fult ut på systemene

stoler der da på menneskene som lager systemene ?

For meg viser dere en merkelig ansvarslørlese

jeg vil nå kalle det en smule uansvarlighet

 

 

Det man trenger er systemer som gjør at en fører ikke kan gjøre feil. man er ikke helt der enda.

Man trenge også systemer som kan overstyres hvis det holder på å gå helt galt .

eksempel som med automatiske farts-holdere

 

Det vil praksis si at systemet skal hinder føreren i å kjøre uforsvarlig fort.

det vil også bety at man kan stoppe bilen manuelt hvis det er noe galt med systemet.

Noen ganger må man av praktiske årsaker kjøre selv til verkstedet. Det trenger man også en løsning på

 

Det betyr også at man ikke bare kan gi mere fart selv om man har lyst til det

[Andzel]

Verste er at hvis systemet krasjer så er det jo ingen som husker hvordan de kjører manuelt. Dette vil skjer og det veit alle! Pluss de må oppdaterte softwaren ofte hvis det kommer nye veier og diverse. Hva med veiarbeid? Vil de bare stå å stange ettersom de tror det er en vei der eller bare kjøre i "grøfta"

[sinnaelgen]

veiarbeid er ikke verre en at du tar en avstikker fra en fastlagt GPS rute.

Gps-en kalkulerer seg inn på ruten igjen

 

Det som er det kinkige her er hvor god systemet er til finne en vei gjennom

greit nok hvis det er bare et enkelt kjørefelt som er stengt. det som er verre er hvis veien er stengt uten at det er oppdatert i systemet og systemet må finne ut av det selv.

da må det muligens manuelt inn for gjøre noen tiltak

[aklla]

veiarbeid er ikke verre en at du tar en avstikker fra en fastlagt GPS rute.

Gps-en kalkulerer seg inn på ruten igjen

 

Det som er det kinkige her er hvor god systemet er til finne en vei gjennom

greit nok hvis det er bare et enkelt kjørefelt som er stengt. det som er verre er hvis veien er stengt uten at det er oppdatert i systemet og systemet må finne ut av det selv.

da må det muligens manuelt inn for gjøre noen tiltak

De setter da opp skilter som viser omkjøring, bilen kan da følge disse, sånn som mennesker gjør

At veien er stengt er jo også skiltet, så bilen ser dette like godt som oss.

Ellers har ikke GPS`er noe problem med å finne andre veier.

[ATWindsor]

 

Flere av der gir uttrykt for at dere stiler blindt på elektronikk og automatiske systemer.

 

 

Hvem? SIter de som sier dette, eller slutt å prat tull.

 

AtW