Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

Det går på tillit. For at forbrukere skal sette seg inn i baksetet på bilen og sprette vniflaska mens bilen frakter deg fra A til B så må forbrukerne ha 100% tillit til at teknologien fungerer og er trygg.

Vurderingsevnen er svakest når man har hatt en fuktig aften på byen. Etter noen runder med selvkjørende drosjer i beruset tilstand, kanskje sammen med bekjente som har benyttet sånne før, opparbeider kjøretøyet seg troverdighet. Etter hvert blir det helt naturlig å velge selvkjørende drosjer i alle situasjoner, også i daglig småkjrøing.

 

Her i Norge med høye lønnskostnader vil selvkjørende drosjer få en ekstra stor fordel: Mye lavere pris enn for drosjer med sjåfør av kjøtt og flesk.

Endret 2. november 2012 av Simen1

[Quote]

Jeg er egentlig litt småskeptisk til GPS. Her hvor jeg bor, i mellom bakker, fjell og fjord - så er det ikke alltid at GPS er til å stole på. Men dette er jo et kjent problem, med triangulering. GPS er, som du kanskje vet, delt opp i to deler. En sivil del, som er litt unøyaktig. En militær del, som er mye mer nøyaktig.

 

Skal man bruke GPS som navigasjon, så må det fremskritt til. Eller rett og slett mye bredere veier, med lite skarpe svinger. Kjedelig hvis bilen begynner å svinge 10 meter før svingen.

[Sheldon C]

Ja, folk kommer til å være skeptiske og media kommer som vanlig til å spille på frykt og følelser fremfor rasjonelle tanker og balanserte fremstillinger. Det er jo halve levebrødet deres å egge opp til hysteri. (Den andre halvdelen delt mellom kjendissladder og reklame) Utviklingen mot helt selvkjørende biler kommer til å gå i små og mindre kontroversielle steg. ABS, TSC, beltestrammere, lykter som følger kurvene, HUD, GPS, mer informasjon om vei, føre og trafikk i dasjbordet, auto-parkering, automatisk tog-kjøring (sånn som det spanske prototypesystemet), automatisk nødbrems, automatisk unnamanøvrering hvis man er i ferd med å krysse gulstripa eller hvitstripa osv. Systemene kommer på rekke og rad og overtar en stadig større del av kjøringa.

 

Det er veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeldig langt steg fra disse hjelpemidler for bilførere til å overlate kontrollen 100% til bilen.

[Simen1]

Quote: Jeg tror du misforstår hva GPS kan bidra med til selvkjørende biler. Det er selvsagt for unøyaktig til å maøvrere blindt etter GPSen. Bilen trenger også "øyne" for å se ulike midlertidige hindringer. Det jeg mener GPS kan bidra med er i kombinasjon med et kart gi bilen informasjon om veien man kjører på. Antall felt i hvilke retninger, øvre fartsgrense, forkjørsvei eller ikke, oversikt over avkjøringsmuligheter og dermed input til handlemønster i forbindelse med forbikjøringer, eller forbislipping, risikovurdering i forhold til folk, dyr etc. Kjører man forbi et elgtråkk eller en barneskole? Kjører man på et sted med tett skog, lite oversikt eller over over Saltfjellet? osv. Er det farefulle steder med tanke på ising? Sånne verdifulle data om kjøreforhold og ikke direkte navigasjon.

 

ClintE: Veldig langt? Se heller på % av tida man kjører manuelt og automatisk. Prosentandelen vil stige gradvis. Om 20-30 år vil kanskje enkelte brukergrupper kjøre 100% automatisk, slik at de første bilene uten ratt og pedaler dukker opp. Sånn fortsetter det nok 10-20 år til før man forbyr manuell kjøring totalt.

[sinnaelgen]

Slik utviklingen er , samt den holdningen myndigheten har til vedlikehold av veiene , kombinert med salting og lite oppdatert informasjon så må man nok helle tro at dett ikke vil være aktuelt for om ca 100 år . 50 år er for kort tid

Det brukes mye penger på vedlikehold. likevel må det prioriteres og da kommer man på etterskygd

 

 

Det eneste som vil fungere og som vil bli godtatt er selvkjørende biler med muligheter til handlinger fra passasjer.

Hvis systemet skulle svikte totalt , de kan skje , så vil det nok komme krav om kunne stoppe bilen manuelt og da er det ikke sikker at det er passasjeren/ sjåføren som bremser bilen

 

Skulle bilen finne på nekte å kjøer vider p.g.a en feil så bør det være mulighet til kunne kjøre den til ner meste verksted med en del begrensninger. En av dem kan være at man ikke får lov til kjøre mere en 5o km/t

[sinnaelgen]

fjernet

Endret 11. november 2012 av den andre elgen

[Simen1]

Allerede om 4 år skal alle nye Volvoer snakke sammen elektronisk.

 

Teknofil.no Framtidens biler skal snakke med hverandre

Volvo stiller seg i bresjen for nye trafikksystemer.

[Jarle S]

GPS er, som du kanskje vet, delt opp i to deler. En sivil del, som er litt unøyaktig. En militær del, som er mye mer nøyaktig.

 

Dette stemmer ikke, ikke nå lenger. Opprinnelig hadde militær GPS bedre nøyaktighet enn den sivile. Det var gjort med vilje fordi man anså at å gjøre så nøyaktig navigasjon tilgjengelig for alle og enhver kunne misbrukes f eks av terrorister. Etter hvert fant man imidlertid ut at nyttevardien av dette var større enn den risikoen det medførte. De kunstige feilene som opprinnelig lå i sivil GPS ble da fjernet. I dag har militær og sivil GPS samme nøyaktighet, men problemene med dekning blant fjord og fjell, særlig på høye breddegrader består selvfølgelig, både for militær og sivil GPS.

 

Den eneste forskjellen av betydning i dag på militær og sivil GPS er at mens militær GPS er vanskelig å forstyrre elektronisk kan enhver med elektronikkunnskaper tilsvarende det som kreves for radioamatørlisens med letthet snekre en GPS-jammer på kjøkkenbenken og slå ut sivil GPS i atskillige km omkrets.

 

Det er også et aspekt ved å overlate til bilene å kjøre på egen hånd ved hjelp av elektronikk. Det blir sårbart for elektroniske mottiltak og det åpner opp helt nye mulighter for terrorister til å skape ulykker og/eller kaos, enten bare med elektroniske midler, eller for å forsterke effekten av konvensjonell terrorisme med sprengstoff og våpen.

 

Dette gjelder ikke bare GPS. Hvis man ser for seg et system hvor alle biler kjører automatisk uten mulighet for manuell overstyring vil det kreve utstrakt kommunikasjon melom kjøretøyer som er i nærheten av hverandre. Denne kommunikasjonen kan også forstyrres eller blokkeres.

 

At automaikk på mange områder kan gi øket sikkerhet kan det vel neppe være særlig tvil om. Det jeg imidlertid er grunnleggende skeptisk til er å frata føreren mulighet for å overstyre automatikken. Faren med å la ham beholde denne muligheten er selvsagt at noen da vil skru av automatikken fordi de TROR de kan og vet bedre selv, uten at så er tillfelle. Alle bilførere er jo som kjent i egne øyne langt over gjennomsnittet.

[sverreb]

Det er også et aspekt ved å overlate til bilene å kjøre på egen hånd ved hjelp av elektronikk. Det blir sårbart for elektroniske mottiltak og det åpner opp helt nye mulighter for terrorister til å skape ulykker og/eller kaos, enten bare med elektroniske midler, eller for å forsterke effekten av konvensjonell terrorisme med sprengstoff og våpen.

 

Dette gjelder ikke bare GPS. Hvis man ser for seg et system hvor alle biler kjører automatisk uten mulighet for manuell overstyring vil det kreve utstrakt kommunikasjon melom kjøretøyer som er i nærheten av hverandre. Denne kommunikasjonen kan også forstyrres eller blokkeres.

 

Eksterne systemer som GPS og kommunikasjon med andre kjøretøy må ikke (og vil ikke) brukes som annet enn veiledende for kjøringen av det automatiske kjøretøyet. (I.e. brukes for rutevalg, kjøreplanlegging etc.) Sikkerhetskritiske valg som kjørefart, styring og bremsing vil måtte styres etter interne sensorer. Så å slå ut eller jukse med eksterne systemer må ikke tillates å ha noen annen effekt enn stopp i trafikken.

[Jarle S]

Eksterne systemer som GPS og kommunikasjon med andre kjøretøy må ikke (og vil ikke) brukes som annet enn veiledende for kjøringen av det automatiske kjøretøyet. (I.e. brukes for rutevalg, kjøreplanlegging etc.) Sikkerhetskritiske valg som kjørefart, styring og bremsing vil måtte styres etter interne sensorer. Så å slå ut eller jukse med eksterne systemer må ikke tillates å ha noen annen effekt enn stopp i trafikken.

 

Vel, å sikre at eksterne systemer ikke kan ta kontroll over bilen er i seg selv en ganske stor utfordring med tanke på datainnbrudd, virus etc. Vi ser jo allerede i dag hvordan kriminelle lurer fjernstyring av dørlåser. Og selv om man nå klarer å sikre bilene mot at eksterne systemer tar kontroll gjenstår problemet med at hvis de eksterne systemene slås ut vil trafikken kunne stoppe opp, eller ende i kaos. All denne elektronikken er dessuten sårbar for EMP (Electromagnetic Pulse) eller HPM (High Power Microwave). Allerede i dag er situasjonen den at en kjernefysisk sprengning i stor høyde over f eks USA vil medføre at en stor del av landets bilpark må skrotes.

 

EMP i mindre skala i form av såkalte E-bomber som er rimelig ressurssterk terrororganisasjon kan snekre sammen vil kunne ha tilsvarende effekt over et mindre område og en GPS-jammer som er enda lettere å lage vil lage kunne lage temporært kaos så lenge den er i virksomhet. Blant annet derfor er det etter mitt skjønn viktig at uansett hvor mye som automatiseres i en bil bør føreren ha mulighet til å gripe inn og kjøre manuelt på gamlemåten.

[sinnaelgen]

Endelig noen som faktisk forstå at automatiske biler er ikke så trygge som mange tror .

[sverreb]

EMP i mindre skala i form av såkalte E-bomber som er rimelig ressurssterk terrororganisasjon kan snekre sammen vil kunne ha tilsvarende effekt over et mindre område og en GPS-jammer som er enda lettere å lage vil lage kunne lage temporært kaos så lenge den er i virksomhet. Blant annet derfor er det etter mitt skjønn viktig at uansett hvor mye som automatiseres i en bil bør føreren ha mulighet til å gripe inn og kjøre manuelt på gamlemåten.

 

Å slå ut GPS behøver egentlig ikke ha så stor effekt. Et kjøretøy som til enhver tid observerer omgivelsene sine kan med en initiell kartfix navigere i lang tid uten å få noen ny oppdatering fra GPS. Den gjør dette siden den kan lese av fart, veiskilt og kryss med interne sensorer og kan dermed holde seg oppdatert på sin posisjon uten kontakt med satelitter (Til forskjell fra vanlige bilGPSer som ikke har andre sensorer enn satelitt)

[sinnaelgen]

Å slå ut GPS behøver egentlig ikke ha så stor effekt. Et kjøretøy som til enhver tid observerer omgivelsene sine kan med en initiell kartfix navigere i lang tid uten å få noen ny oppdatering fra GPS. Den gjør dette siden den kan lese av fart, veiskilt og kryss med interne sensorer og kan dermed holde seg oppdatert på sin posisjon uten kontakt med satelitter (Til forskjell fra vanlige bilGPSer som ikke har andre sensorer enn satelitt)

 

Nå er det da ikke GPS en som er problemet i forholde til EMP, men hele det elektriske systemet.

Aller verst vill det vær når kontrollsystemet bråstopper ,og bilen er uten kontroll

[ATWindsor]

Nå er det da ikke GPS en som er problemet i forholde til EMP, men hele det elektriske systemet.

Aller verst vill det vær når kontrollsystemet bråstopper ,og bilen er uten kontroll

 

Slås alt det elektriske ut i en bil vil den stoppe, akkurat som dagens biler.

 

AtW

[Jarle S]

Å slå ut GPS behøver egentlig ikke ha så stor effekt. Et kjøretøy som til enhver tid observerer omgivelsene sine kan med en initiell kartfix navigere i lang tid uten å få noen ny oppdatering fra GPS. Den gjør dette siden den kan lese av fart, veiskilt og kryss med interne sensorer og kan dermed holde seg oppdatert på sin posisjon uten kontakt med satelitter (Til forskjell fra vanlige bilGPSer som ikke har andre sensorer enn satelitt)

 

Jeg er selvfølgelig klar over at når det gjelder akkurat det å holde bilen på veien er ikke GPS det viktigste, det er den ikke nøyaktig nok til, selv når den ikke forstyrres. Når det gjelder de interne sensorene du nevner kan man nok komme langt med dem forutsatt at veien har det som skal til for at de kan fungere. Jeg tenker da f eks på kantlinjer, midtlinje, skilter osv. Men hva nå hvis disse ikke finnes? Hva med kronglete fjell og skogsveier med grusdekke, eller kantlinjer og skilt som er dekket av snø eller is? Da sitter man igjen med et kamera og et automatisk system som må forstå kamerabildet like godt som den menneskelige hjerne forstår det bildet som øynene våre leverer.

 

Å kunne gjøre det tror jeg ligger svært, SVÆRT langt inn i fremtiden, særlig hvis man vil gå så langt at man fratar føreren mulighet for å ta manuell kontroll over kjøringen.

[Jarle S]

Slås alt det elektriske ut i en bil vil den stoppe, akkurat som dagens biler.

 

AtW

 

Hvis alt elektrisk "grilles" vil selvsagt enhver bil stoppe. Nå er det imidlertid først og fremst elektronikk med halvlederkomponenter som er utsatt for å bli ødelagt av EMP. Et gammeldags tenningssystem er mye mer robust. Problemet er imidlertid at allerede i dag er det så mye elektronikk i bilene at de blir sårbare og hvis det å kjøre bilen også skal overlates helt og fullt til elektronikken blir vondt bare enda verre.

[ATWindsor]

Hvis alt elektrisk "grilles" vil selvsagt enhver bil stoppe. Nå er det imidlertid først og fremst elektronikk med halvlederkomponenter som er utsatt for å bli ødelagt av EMP. Et gammeldags tenningssystem er mye mer robust. Problemet er imidlertid at allerede i dag er det så mye elektronikk i bilene at de blir sårbare og hvis det å kjøre bilen også skal overlates helt og fullt til elektronikken blir vondt bare enda verre.

 

Selv om alt av elektronikk stopper å fungere, så vil jo moderne biler stoppe.

 

AtW

[sinnaelgen]

Selv om alt av elektronikk stopper å fungere, så vil jo moderne biler stoppe.

 

AtW

 

hele poenget er at man da til en hvis grad kan kolorere stoppen.

En bil som går tom for drivstoff bråstopper ikke , men triller et stykke av

Hvis elektronikken i en moderne bil skulle kuttet ut så har man bare de manuelle systemet igjen.

 

Det vil si rat og bremser,

Bremsen og styringen vil riktignok funger noe annerledes , men der en sikkerhet

 

Er billen 100% automatisk så er det ikke god og si hva utfallet blir

Den kan bråstoppe eller den kan trille av gårde uten kontroll eller "gassen" kan henge seg opp eller bare kutte helt ut

Mest sannsynlig så vil bilen trille av gårde helt uten kontroll

 

Ikke så veldig lur hvis dette skjer på toppen av en bakke

 

jeg mer at man ser en hvis effekt av EMP i filmen 2012. når bare de gamle bilene fungerer

[ATWindsor]

For det første, så kan man fint lage ett system som bremser ned bilen ved bortfall av alle elektroniske systemer, for det andre er en EMP veldig lite relevant for den reelle sikkerheten med bilkjøring.

 

Problemet ditt elgen er at du tror de som designer biler ikke tenger seg om i det hele tatt, det er ikke tilfellet, bare fordi du ikke ser ut til å vite noe om slike systemer i det hele tatt.

 

AtW

[Jarle S]

For det første, så kan man fint lage ett system som bremser ned bilen ved bortfall av alle elektroniske systemer, for det andre er en EMP veldig lite relevant for den reelle sikkerheten med bilkjøring.

 

Problemet ditt elgen er at du tror de som designer biler ikke tenger seg om i det hele tatt, det er ikke tilfellet, bare fordi du ikke ser ut til å vite noe om slike systemer i det hele tatt.

 

AtW

 

Dessverre er det nok ikke alltid slik at de som utvikler slike systemer tenker på alt som man i ettertid kan si de burde ha tenkt på. Jeg skal nevne tre eksempler på det. Det er riktignok ikke fra bilindustrien, men fra flyinjdustrien. Kravene til sikkerhet og testing er imidlertid ikke noe mindre der, snarere tvert i mot.

 

Da det tyske flyvåpen tok i bruk sine nye Tornado jagerbombere på 80-tallet hadde de i begynnelsen en del uforklarlige ulykker. Omsider fant man imidlertid ut av det. I Tyskland hadde man på det tidspunkt en del mellombølgesendere med meget høy sendereffekt, opp til 1 MW. Kom flyene for nær disse fikk det Flight Control Computeren til å "frø" seg og det som skulle være "fly by wire" ble "fly by heywire". Flere tyske piloter mistet livet som følge av dette.

 

Et annet eksempel som ikke fikk de samme tragiske konsekvensene var første gang man skulle krysse ekvator med F-16. Da holdt flyet på å flippe over på ryggen. Grunnen var at de som hadde programmert Flight Control Computeren faktisk ikke hadde tenkt på at på den sydlige halvkule blir sinus til breddegraden negativ. Jeg har faktisk selv opplevd at på et bakkebasert militært system hadde de som var ansvarlige for programmeringen ikke tenkt på at når man er vest for Greenwhich forandrer det også fortegnet i noen trigonometriske regnestykker.

 

Slike feil vil helt sikkert også bli begått av bilindustrien. Nå mener jeg selvsagt ikke at man av den grunn skal kaste vrak på elektronikk og automatikk i biler. Når man ser på hvordan mange kjører kunne en computer helt sikkert gjort det mye bedre, det skal ofte ikke så mye til. Særlig kutting av venstresvinger og for liten avstand til forankjørende er det noe det syndes fryktelig mye i mot og som forårsaker mange uhell og ulykker.

 

Men jeg er altså ytterst skeptisk til å overlate kjøringen helt til en datamaskin, særlig hvis man også fratar føreren mulighetenn til å gripe inn manuelt. I verste fall kan det medføre ulykker, i beste fall at man må stoppe og ikke kommer videre fordi systemet erkjenner at det har for lite informasjon tilgjengelig. Særlig gjelder det i et land som Norge med svært vekslende kjøreforhold og mange veier med svært dårlig standard.