Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Salvesen.]

jeg tenker , at GPSen ikke mottar signaler samtidig som dataforbindelsen er ute av drift , slik at bilen ikke mottar noen form for oppdateringer.

 

 

Nå vil jeg jo tro at man vil oppleve datatrøbbel også i fremtiden.

enten nettlinjen er nede , eller at telefonforbindelsen er nede .

i dag går de jo ofte over det samme nettet , men hvordan det blir i fremtiden vet man jo ikke

 

 

Men jeg ser ikke problemet der, bilen har jo kartet i minnet og vet hvor nåværende posisjon er(GPS signal før forbindelse stoppet). Resten må den estimere uten å sjekke mot GPS, det blir den eneste forandringen slik jeg ser det. 

[sinnaelgen]

 

jeg tenker , at GPSen ikke mottar signaler samtidig som dataforbindelsen er ute av drift , slik at bilen ikke mottar noen form for oppdateringer.

 

 

Nå vil jeg jo tro at man vil oppleve datatrøbbel også i fremtiden.

enten nettlinjen er nede , eller at telefonforbindelsen er nede .

i dag går de jo ofte over det samme nettet , men hvordan det blir i fremtiden vet man jo ikke

 

 

Men jeg ser ikke problemet der, bilen har jo kartet i minnet og vet hvor nåværende posisjon er(GPS signal før forbindelse stoppet). Resten må den estimere uten å sjekke mot GPS, det blir den eneste forandringen slik jeg ser det. 

 

det jeg ser som problem er når avstanden blir så stor til siste kjente posisjon og at det går så lang tid fra siste GPS signal at beregningen blir for unøyaktig til at bilen vet hvor den befinner seg

 

bilen må da bruke kjente referanser fra landskapet ( slik vi gjør som menneske )

men så er det jo også flere områder som har så like landskap at det er vanskelig å se forskjell 

jeg kan ikke tanke meg at elektronikken ser det så mye annerledes , heller tvert i mot

Derfor er den mer avhengig av GPS en før

[Salvesen.]

det jeg ser som problem er når avstanden blir så stor til siste kjente posisjon og at det går så lang tid fra siste GPS signal at beregningen blir for unøyaktig til at bilen vet hvor den befinner seg

 

 

bilen må da bruke kjente referanser fra landskapet ( slik vi gjør som menneske )

men så er det jo også flere områder som har så like landskap at det er vanskelig å se forskjell 

jeg kan ikke tanke meg at elektronikken ser det så mye annerledes , heller tvert i mot

Derfor er den mer avhengig av GPS en før

 

 

egentlig ser jeg ikke på det som ett problem da elektronikken er ekstremt nøyaktig, slik at avviket vill være veldig lite. Bare se på robotene som jeg jobbet med tidligere, de kjører og stopper på millimeteren med veldig enkle sensorer og elektronikk. Langt i fra den elektronikken og sensorer som sitter i autonome biler. I tillegg kan den hele veien sjekke seg selv ved at den har beregnet at nå skal den være på kanten av X kryss fra kartet, så sjekker en om den er det. Da vet den at den er sånn ca i rute osv. Mange sjekker som kan gjøres underveis. 

 

Og om den skulle kjøre av ved feil avkjørsel må den kjøre ett stykke og sammenligne dette med nærliggende områder på kartet, da vet den plutselig hvor den er alikevell. Si at du havner på feil avkjørsel, dette oppfatter bilen fort da veien ikke er lik som på kartet osv. Og, den må begynne å "tegne" seg ett bilde over veien, den kjører til neste kryss mens den måler avstanden, tar til venstre eller høyre, måler så igjen avstand og forsetter slik en stund. Når den har gjort seg opp ett bilde må den sammenligne med kartet, hvor kan dette være? Veiene er ikke så like at det vill være mange like "ruter" så lenge en tar nok kryss og veier. 

 

Det er forøvrig samme måte robotene jeg jobbet med tidligere fant ut hvor de var om de mistet sin posisjon, ca iallefall  

[sinnaelgen]

nå er det tross alt forskjell å observere et ukjent områdde og det bare gjenta de samme hevelsene hele tiden  

[Salvesen.]

nå er det tross alt forskjell å observere et ukjent områdde og det bare gjenta de samme hevelsene hele tiden  

 

Denne må du nesten utdype. 

[sinnaelgen]

 

nå er det tross alt forskjell å observere et ukjent områdde og det bare gjenta de samme hevelsene hele tiden  

 

Denne må du nesten utdype. 

 

ser man på en industri robot så er den programmert til å gjøre de samme bevegelsene ( sekvens ) hele tiden .

de lit mere avanserte industrirobotene får flere sekvenser å utføre 

nå kan det jo hende at de må selv velge "program" ute i fra hvilke ting som skal settes sammen , hvis det er en slag multiprodukt produksjon

 

går man noen nivåer høyere så har man disse hjemme roboten som skal klippe plenen eller vaske gulvet

så vid jeg vet så har de også forhåndsdefinerte bevegelser å gå etter

( ikke rart at de kolliderer med stol-og bordben hele tiden) 

 

så kommer man til det høyeste nivået robotbilen ( de autonome bilene ) som ikke bare skal kjøre i "blinde" ,- en strekning som er forhand definert , men også nye steder .

å lete seg frem til hvor de kan kjøre uten å kollidere , eller kjøre feil blir en helt annen  oppgave

[Salvesen.]

 

 

nå er det tross alt forskjell å observere et ukjent områdde og det bare gjenta de samme hevelsene hele tiden  

 

Denne må du nesten utdype. 

 

ser man på en industri robot så er den programmert til å gjøre de samme bevegelsene ( sekvens ) hele tiden .

de lit mere avanserte industrirobotene får flere sekvenser å utføre 

nå kan det jo hende at de må selv velge "program" ute i fra hvilke ting som skal settes sammen , hvis det er en slag multiprodukt produksjon

 

går man noen nivåer høyere så har man disse hjemme roboten som skal klippe plenen eller vaske gulvet

så vid jeg vet så har de også forhåndsdefinerte bevegelser å gå etter

( ikke rart at de kolliderer med stol-og bordben hele tiden) 

 

så kommer man til det høyeste nivået robotbilen ( de autonome bilene ) som ikke bare skal kjøre i "blinde" ,- en strekning som er forhand definert , men også nye steder .

å lete seg frem til hvor de kan kjøre uten å kollidere , eller kjøre feil blir en helt annen  oppgave

 

 

De robotene jeg jobbet med har ikke faste ruter, de skal fra a-b i forskjellige ruter hele tiden. Men såklart langt i fra så avansert som en autonom bil. Men hele poenget er at måling av distanse har liten feilmargin, så lenge kartet er korrekt vill det stemme ganske greit, problemene er midlertidlige veier, da vill beregningen bli så som så. Men igjen, tar en da av ved feil avkjørsel må en finne ut hvor en er, dette kan gjøres slik jeg fortalte ovenfor, da bilen finner ut hvor den er kan den igjen kjøre mot destinasjonen. 

 

bilene skal aldri til "nye" steder, da den har data fra kart, det er kjent. 

[sinnaelgen]

det men "nye" steder er jeg ikke helt enig med deg i

det er nok at en vei blir lagt om uten at kartet blir oppdatert skikkelig

 

google mapp er et eksempel på dette.

det fungere greit om man trenger en enkel referanse men om man trenger detaljer , da blir det lit verre

dette kryset er bygd helt om

 

https://www.google.no/maps/@67.2815168,14.5440116,3a,75y,113.68h,92.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMsZFQK4Nc4y7UkgWPO-qhA!2e0!7i13312!8i6656

 

https://www.google.no/maps/@67.2821441,14.5473372,3a,75y,218.82h,96.05t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDICDaLeTcLYK1bkKovnWtg!2e0!7i13312!8i6656

 

http://www.nrk.no/emne/brann-i-hunstadsenteret-1.12427185

[Salvesen.]

det men "nye" steder er jeg ikke helt enig med deg i

det er nok at en vei blir lagt om uten at kartet blir oppdatert skikkelig

 

google mapp er et eksempel på dette.

det fungere greit om man trenger en enkel referanse men om man trenger detaljer , da blir det lit verre

dette kryset er bygd helt om

 

https://www.google.no/maps/@67.2815168,14.5440116,3a,75y,113.68h,92.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMsZFQK4Nc4y7UkgWPO-qhA!2e0!7i13312!8i6656

 

https://www.google.no/maps/@67.2821441,14.5473372,3a,75y,218.82h,96.05t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDICDaLeTcLYK1bkKovnWtg!2e0!7i13312!8i6656

 

http://www.nrk.no/emne/brann-i-hunstadsenteret-1.12427185

 

Poenget er at nå er det uten betydning om kart ikke er oppdatert konstant, det blir noe annet når det er masse autonome biler ute å vandrer Med konstant nettilgang(når de har signaler såklart) ser jeg ikke hvorfor de ikke skulle klart å oppdatere kart så snart en ny vei åpner osv. 

 

Det som blir problematisk er vell situasjoner som nå, der veibaner blir overfylt av vann osv så må en legge opp midlertidige veier osv. Da blir det ikke lett å oppdatere kart, men med litt anvendt matematikk klarer bilen å beregne ut dette også  

[Malvado]

Hadde alle sammen tenkt som Elgen hadde vi aldri fått roboter som på Sant Olavs, per dags dato har de vel ikke krasjet en eneste gang i mennesker.

http://www.arbeidsmiljo.no/robotene-inntar-st-olavs-hospital/

 

Har det vært problemer med disse? Ja , ting har blitt finpusset over tid http://www.nrk.no/trondelag/stenges-inne-av-roboter-i-heisen-1.8022464

 

Samme vil skje med selvkjørende biler , det vil trolig være ting som de ikke kan unngå , men trolig takle like bra som denne politimannen : http://www.dbtv.no/4645404388001?dbtvl=6&_ga=1.77448146.638630867.1419565882#Politiet_Slik_bor_du_kjore_dersom_du_kolliderer_med_en_firbeint

[sinnaelgen]

Hadde alle tenkt som Malvado så hadde nok ikke får lov til spaser på de samme veien som det kjører biler

og drap av maskiner var ikke noe man snakket om

 

De som klagde blir bøtelagt med begrunnelse i trakassering av produsenten

 

Malvado du er moderator og du har et stort ansvar over brukerne som er her om holde deg utenfor det som kan gi negativ effekt angående trakassering , mobbing eller andre psykotiske tilstander

 

Nå handler det også å forstå hva som skrives , ikke ha en så steil og arrogant holdning som du av-og til drar frem

det er så slitsom når det skjer

[Malvado]

Nå overdriver du kraftig.

Per dags dato har vel ikke selvkjørende biler drept noen , i 2010 døde 2.35 mennesker globalt per minutt i trafikken, altså over 1.24 millioner døde av biler som blir kjørt av mennesker som du og jeg.

 

At jeg velger å påpeke at "om alle hadde samme holdning som deg elgen" så har vi ikke fått noen endringer i det hele tatt , den holdningen du har nå har vi hatt mange ganger på mange forskjellige teknologier , til og med den sedvanlige bilen du kjører til daglig ble sett på som djevelens verk når den kom til menneskene for over 100 år siden.

 

Samme gjelder selvsagt toget og andre teknologier som enkelte ikke forstod.

 

En ting som du ikke sikkert er klar over er at det er 100% mulig å sørge for at en vanlig bil blir en langt mindre drapsmaskin , det krever dog at bilen kan ta over kontrollen når sjåføren eventuelt skulle ha et illebefinnende og vil også kreve en del sensorer og overvåkingsutstyr som hadde blitt ganske så kostbart , men ved masseproduksjon trolig reddet mange hundre tusen liv.

[sinnaelgen]

Det første problemet her er at du misforstår holdningen min

 

Det andre er at du fjerner muligheten som ikke koster så veldig mye i forhold til det man har av sikkerhet på dagens biler  med begrunnelse av at det blir for omfattende og kostbart , kun for å spare penger

og så unnskylder du det med at det er så mange som blir drept likevel at det ikke har noen betydning 

 

 

Mine tanker ligger i at man bruker de systemene en autonom bil må ha for fungere.

 og så lar man sjåføren kjøre selv  nåer det er ønskelig

 

det siste elementet er å tiltatte enkelte prioriterte sikkerhetløsninger som gjør at man kan gripe inn om bile gjør feil

det vil i hoved sakk drei seg om stoppe bille med tvang

 

og om radaren eller kamerat er satt ut av funksjon så skal ikke bare bilen stoppe raskest mulig men den skal også tillate at noe styrer bilen for elles så vil den forsett i den retningen den kom , noe som ikke alltid er så bra når *"sjåføren" ikke ser noe

 

* det systemet som faktisk skal se og styre bilen 

[M98kF1]

[...]jeg tenker , at GPSen ikke mottar signaler samtidig som dataforbindelsen er ute av drift , slik at bilen ikke mottar noen form for oppdateringer.[...]

Innen navigasjon kaller man det der dead-reckoning (nårsk), tradisjonelt betyr det at man beregner hvor man er ved hjelp av siste sikre posisjon, stoppeklokke, fartsmåler og kompass. I ett automatisert system, som en selvkjørende bil, betyr det at man beregner hvor man er ved å integrere opp informasjon fra akselerometere og hastighetsmålere til å gi en beregnet posisjon. Tipper gode og moderne sensorer (men de er dyre) vil man kunne gi god nok nøyaktighet ihvertfall i en halvtime etter at GPS-en dør. Det bør gi rikelig med tid til at bilens kameraer/radarer/etc vil klare å registrere ett eller annet nytt sikkert punkt (en fotoboks, ett veiskilt, en bro eller annet som finnes både fysisk langs veien og i bilens kart, eller så kan man sette ut fysiske "garanterte punkter" litt her og der langs veinettet) 

[Simen1]

Man trenger egentlig ikke flere garanterte punkter enn de veipunktene som allerede ligger inne i kartene. Det er mer enn nok for å kunne kalibrere akselerometerne under veis. Så selv om GPS-satelittene settes ut av spill, f.eks i et komplisert tunellsystem, så vil kartene ha stor verdi for å beregne nøyaktig posisjon.

[Salvesen.]

Husk også at i elektromotorer har en techometer og andre possisjonssensorer slik at man til enhver tid vet hvor langt en har rullet. Legger man sammen alle sensorene har man ekstremt mange muligheter for å sjekke om en beregner rett til enhver tid. 

[sinnaelgen]

Nå vet jeg ikke hvordan det blir i fremtiden , men speedometret på en bil i dag er for unøyaktig til at man kan bruke det til å beregne avstander helt nøyaktig.

 

jeg har lagt merke til at om speedometret i en av arbeids bilene viser 70 km/t så viser GPSen at man kjører i omtrent 60 km/t, det samme viser den enste farstavlen som er her i Bodø

så hvis man skal bruke et slikt system for grunnlag av avstander så vil det ikke fungere

(at man kjøre i 70 km/t mellom 2 stolper , som neppe er merket på kartet ) 

 

Om bilen skulle vite hvor langt det er mellom disse stolpene så har man i det minste et beregningsgrunnlag

men jeg tror ikke det er noe fast mønster

[Salvesen.]

Nå vet jeg ikke hvordan det blir i fremtiden , men speedometret på en bil i dag er for unøyaktig til at man kan bruke det til å beregne avstander helt nøyaktig.

 

jeg har lagt merke til at om speedometret i en av arbeids bilene viser 70 km/t så viser GPSen at man kjører i omtrent 60 km/t, det samme viser den enste farstavlen som er her i Bodø

så hvis man skal bruke et slikt system for grunnlag av avstander så vil det ikke fungere

(at man kjøre i 70 km/t mellom 2 stolper , som neppe er merket på kartet ) 

 

Om bilen skulle vite hvor langt det er mellom disse stolpene så har man i det minste et beregningsgrunnlag

men jeg tror ikke det er noe fast mønster

 

Man bruker ikke speedometer for å beregne avstand i en autonom bil. Og  de er ofte "rigget" til å vise avvik pga folk alltid må ligge litt over, da sparer de seg i kontroll. Og noen er bare håpløst dårlige evt ikke kalibrert på alt for lenge osv. 

[sinnaelgen]

 

Nå vet jeg ikke hvordan det blir i fremtiden , men speedometret på en bil i dag er for unøyaktig til at man kan bruke det til å beregne avstander helt nøyaktig.

 

jeg har lagt merke til at om speedometret i en av arbeids bilene viser 70 km/t så viser GPSen at man kjører i omtrent 60 km/t, det samme viser den enste farstavlen som er her i Bodø

så hvis man skal bruke et slikt system for grunnlag av avstander så vil det ikke fungere

(at man kjøre i 70 km/t mellom 2 stolper , som neppe er merket på kartet ) 

 

Om bilen skulle vite hvor langt det er mellom disse stolpene så har man i det minste et beregningsgrunnlag

men jeg tror ikke det er noe fast mønster

 

Man bruker ikke speedometer for å beregne avstand i en autonom bil. Og  de er ofte "rigget" til å vise avvik pga folk alltid må ligge litt over, da sparer de seg i kontroll. Og noen er bare håpløst dårlige evt ikke kalibrert på alt for lenge osv. 

 

 

jeg har ihvertfall hørt at de kan vise så mye som 10% feil , og likevel være innenfor loven

dette gjelder visstnok for bare person og mindre varebiler

 

i større kjøretøy skal de være mere nøyaktig

 

Det er et håpløst system da mange nok heller forholder seg til GPS en eller at de beregner hvor mye over fartsgrensen speedometret kan vise og likevel holde seg til riktig hastighet

det er også til irritasjon for de som faktisk holder riktighastighet når bilen foran forholder seg til det speedometret viser og samtidi kjører litt under hastigheten

 

så når en autonom bil ikke mottar gps signaler , hvilke andre "signaler" må den da bruke for å vite hvor fort den kjører og hvor den er hen ?

hvilke sensorer er det som brukes ?

 

kjører man i 80 km/T gjennom Lærdalstunnelen  så vil altså gpsen være ute av drift i nesten 20 minutter og en halv time hvis man holder 50 km/t 

da har en autonom bil kun veikanten å forholde seg til

[Salvesen.]

 

 

 

jeg har ihvertfall hørt at de kan vise så mye som 10% feil , og likevel være innenfor loven

dette gjelder visstnok for bare person og mindre varebiler

 

i større kjøretøy skal de være mere nøyaktig

 

 

I følge wiki skal den ikke vise mindre hastighet en den virkelige, men at den ofte er for lavt justert. Hvordan det faktisk er skrevet i kjøretøyforeskriften skal jeg ikke mene noe om da jeg ikke kjenner den. Det er uansett ikke noe som kommer til å angå en autonom bil. 

 

 

 

Speedometer i biler er oftest for lavt justert, slik at de viser 80 km/t når bilen kjører fra 68 til 76 km/t. Slike feiljusteringer kan gi forskjell i oppfatning av farten mellom den som kjører foran i en kø og de som kjører bak, med farlige forbikjøringer som mulig resultat. Ifølge kjøretøyforskriften skal fartsmåleren ikke vise mindre hastighet enn den virkelige.

 

 

Det er et håpløst system da mange nok heller forholder seg til GPS en eller at de beregner hvor mye over fartsgrensen speedometret kan vise og likevel holde seg til riktig hastighet

det er også til irritasjon for de som faktisk holder riktighastighet når bilen foran forholder seg til det speedometret viser og samtidi kjører litt under hastigheten

 

Ja det kan føre til farlige situasjoner, som forklart på wiki, men igjen ikke noe som angår autonome biler

 

 

så når en autonom bil ikke mottar gps signaler , hvilke andre "signaler" må den da bruke for å vite hvor fort den kjører og hvor den er hen ?

hvilke sensorer er det som brukes ?

 

kjører man i 80 km/T gjennom Lærdalstunnelen  så vil altså gpsen være ute av drift i nesten 20 minutter og en halv time hvis man holder 50 km/t 

da har en autonom bil kun veikanten å forholde seg til

 

Det kommer jo litt an på hvilke sensorer bilen er utstyrt med. Men for å måle fart kan den bruke tachometer på motoren, da vet den posisjonen på motoren til enhver tid og kan beregne akselerasjon, fart og strekning. Noe vi nettopp har gjort i ett robot prosjekt på skolen. I tillegg kan bilen utstyres med akselerometer for å verifisere at det som blir beregnet stemmer, og den kan ha andre fartsmålere som feks ett pitotrør som fly bruker osv. Mange muligheter, kommer helt an på hvor "sikker" en vill være og hvor nøyaktig en ønsker målingene. Så kan en matche dette med kartet. 

 

Tunneller er jo veldig fint, bilen vill jo merke når den er ute av tunellen, og den vet hvor lang tunellen er, da kan den bruke dette til å sammenligne hvor bra den beregnet det selv osv. Mange muligheter for "kalibrering"

Endret 6. desember 2015 av Salvesen.