Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

Teleskopos: Godt og langt innlegg! Men jeg må si meg uenig i risikovurderingen din. Bilkjøring er noe av det mest risikable folk flest gjør frivillig i livet. (Sykdom og krig er mer risikabelt, men ufrivillig) Selv om antall ulykker per kjørte km er relativt lav så tilbakelegger hver av oss veldig mange km og antallet personer som gjør dette er også enormt. Totalt sett gir det en stor risiko. Jeg vil gjerne utfordre deg til å finne noen andre frivillige aktiviteter som tar over 200 liv årlig i Norge. Både dødsfall og alvorlige skader rammer hele familier hver dag. Ulykker som koster tid, ressurser, fysisk og psykisk smerte og penger.

[sinnaelgen]

Simen1 du tar feil når du mener at bilkjøringen er frivillig.

Du mer vel også at det er like frivillig å gå på jobb og at alle kan gå på trygd hvis de vil ?

[Simen1]

Bilkjøring er frivillig. Det er frivillig å jobbe. Det er frivillig å bo fjernt fra jobben. Det er frivillig å gå, sykle, ro etc. Klart det medfører visse fordeler å gjøre "riktige" valg, men det er fortsatt frivillig.

[sinnaelgen]

Bilkjøring er frivillig. Det er frivillig å jobbe. Det er frivillig å bo fjernt fra jobben. Det er frivillig å gå, sykle, ro etc. Klart det medfører visse fordeler å gjøre "riktige" valg, men det er fortsatt frivillig.

 

jeg skulle ha likt deg gå fra Tromsø til Bodø eller Oslo for denslags skyld for det er jo frivillig , du trenger ikke bruke noen andre transportmidler.

 

Det du glemmer i denne saken er at man trenger penger , mere penger en det man kan få ved trygd hvis man skal eie egen bolig for det er nå slik at ikke alle kan leie.

 

For komme seg til jobben til riktig tid så må man bruke riktig transportmiddel.

For mange er bilen de eneste reelle alternativet

Her vil mange av dere lure på hvorfor man da ikke bor nærmere jobben slik at man slipper å kjøre selv.

Til det er det bare å si at mange har ikke råd til det

 

Og du mer at det er forsatt frivillig ?

 

Man har noen alternativer å velge mellom , Dette er alternativer som mangler valget " ikke valgt" .

Da kan man ikke si at det er frivillig

 

Så har man andre behov også når hverken buss eller tåg går

Om man likevel har muligheter for å kunne ta buss så er det for mang så upraktisk at det i virkelig heten ikke er noen alternativ

Nå gidder jeg ikke dra dette lenger , men vil poengtere at hverdagen er ikke så frivillig som du skal ha det til

 

Det er noe som heter frivillig tvang , som strengt tatt ikke er frivillig.

Det det er der vi er

[Henrik C]

At bilbruk er frivillig tvang tror jeg kommer nært toppen av den (veldig) lange listen med latterlige utsagn fra deg, elgen.

 

Denne tråden handler ikke om boligpolitikk, den handler ikke om hvordan du foretrekker å reise fra Tromsø til Bodø, men den handler om selvkjørende biler og om det er en god idé. Dermed åpnes det også for å diskutere dette på flere punkt, og man kan dra diskusjonen i flere retninger. Dessverre har du gang på gang ødelagt denne diskusjonen med påstander tatt fra Gud-vet-hvor, og satt en effektiv stopper for enhver form for intelligent diskusjon.

Jeg har faktisk hatt interesse av å lese denne tråden, da det kommer spennende og gjennomtenkte svar her, og håper du kan unngå å ødelegge den mer i fremtiden.

[sinnaelgen]

En del av denne tråden handle om hvorvidt man skal tvinges til bli kontrollert av elektronikk.

Innenfor det punktet handler det om hvorvidt det er frivillig å kjøre eller ikke.

 

Ut fra det er det komme noen menings utrykk hvorvidt det er frivillig eller ikke, hvilke muligheter man har

Det høre med selv om det ligger lit dypt inne i tråden

 

Konsekvensen av dette kan bli at noen blir syke hvis de ikke får ha den overordnede kontrollen.

 

Når noen er mener av man ikke skal ha muligheter til gripe inn den ene gangen elektronikke slår seg vrang og det står om å berge liv så er man på ville veier

 

i motsetning der elektronikken skal hinder deg i gjøre feil så skal en bilfører også kunne hindre elektronikke i gjøre en alvorlig feil.

 

f.eks hvis man synes at bile kjøre for for så skam kunne redusere hastigheten.

f,eks hvis bilen ikke vil stoppe så skal man kunne tvinge den til stoppe på kortes mulig tid ( det hindre ikke en ulykke men det kan redusere omfanget )

 

 

Men nå finnes det andre ( og kanskje bedre) alternativer til selvkjørende biler selv om det meste bare er på ide stadiet enda .

[The Avatar]

Alt i følge Statistisk Sentralbyrå. Som vi ser, trafikkulykkene og dødsfallene reduseres hele tiden, selv om bilkjøringen skjer manuelt. Når vi da tar i betraktning at det er nærmere 3 000 000 biler som hver kjører 14 000 kilometer hvert år, så må tallene for skadde og drepte ses i lys av dette. Og da er det et spørsmål hvorvidt en så moderat risiko som det beviselig er snakk om, rettferdiggjør et forbud mot eller en innskenkning av manuelt førte kjøretøyer i veitrafikken. Jeg synes ikke det, og til orientering er jeg ganske venstreorientert politisk.

Med denne statistikken så kan ein jo også lett argumentere med at grunnen til at det blir færre ulykker (til tross for at både tallet på folk og biler stadig auker) er at bilane i større grad er utstyrt med teknologi som hjelper føraren til å kjøyre sikkert.

ABS bremser har gjort at alle kan stoppe raskt på glatt underlag, denne eigenskapen er ikkje lenger forbeholdt dei som hadr kunnskap og teknikk til å utføre pumpebremsing. Ved å gjere bilkjøyringa mindre og mindre avhengig av føraren så vil antall ulykker gå ned.

 

Den som ønsker å innskrenke menneskers handlingsrom og muligheter ut fra sikkert velmente ønsker om å øke trygghet, vil rimeligvis som regel argumentere med at en avvisning av de påtenkte restriksjonene er utslag av egoisme og ønske om en maksimalisert "frihet." Men en slik uvennlig bedømmelse blir upresis, og den er urimelig og feilaktig. Saken er at velmente ønsker om å beskytte menneskene mot seg selv, altfor ofte fører til innskrenkning av valgmuligheter, ferdigheter og handlingsrom som er nyttige og gjerne nødvendige i andre situasjoner enn i den idealtilstanden de som ønsker flere restriksjoner ser for seg. Og da er kanskje idealtilstanden de tilstreber ikke så ideell eller ønskverdig når alt kommer til alt. Å kunne kjøre en bil ved å bruke syn, hørsel og det menneskelige bevegelsesapparatet i ben og armer er både en verdifull ferdighet og en kilde til glede og tilfredsstillelse. Hvis det siste tas som et bevis på at et bestemt standpunkt handler om egoistisk trang til "frihet," sier i så fall dette mer om det samfunnet og det politiske klimaet som tolker ting dithen.

Med sjølvkjøyrande bilar så kan ein argumentere med at det gir meir friheit for enkeltpersoner, ikkje mindre friheit.

Med ein sjølvkjøyrande bil i oppkjørselen vil sjølv barn og fulle folk kunne hoppe i bilen og bli transportert dit dei vil.

I dag er bilkjøyring forbeholdt personer mellom 18 og 70 år (alderen der det er påkrevd at føraren leverer helseattest for å få behalde sertifikatet). I tillegg er bilkjøyring også utelukka for personer som går på medisiner/rusmiddler, personer som er trøtte, og personer som av andre grunner ikkje vil være 100% konsentrert om bilkjøyringa.

[sinnaelgen]

Nå var vel denne grensen i praksis 71 år( lit varierende praksis ) . Uansett den er hevet til 75 år fra neste år

[Sheldon C]

Ser at denne tråden kom opp og hadde den i tankene når jeg forleden kjørte strekningen Kristiansand-Stavanger.

 

Tidlig så kom jeg bak en saktegående traktor. Svinget vei gjorde det vanskelig å komme forbi, men etter en liten stund kom vi til en liten slette og traktor ga et lite høyreblink og hjalp meg forbi. Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

 

Litt senere opplevde jeg at en plastikkpose blåste over veien rett foran bilen min.. Heldigvis så jeg umiddelbart at det var en ufarlig hindring og gjorde ingen unnamanøver. Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen? Hivd bilen ned skråningen på høyre side eller over i motsatt kjørefelt?

 

På Kvinesheia snødde det tett med tung kram snø som nærmest klebret seg til bilen. Ville alle sensorene i en selvkjørende bil fungere i slike værforhold?

 

Mye veiarbeid på strekningen og mange midlertidige lysreguleringer. På vei mot Lyngdal utbedrer de en krapp sving og har kun ett kjøre felt oppe som krongler seg gjennom steinmasser og små markører. Hvordan ville selvkjørende biler taklet lyskryss og dette veiarbeidsområdet?

 

Litt senere var det manuell dirigering. En mann i refleksvest stod med et flagg og stoppet biler, etter en liten stund vinket han bilene videre. Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

 

Ved Mandal var det tett trafikk og en ambulanse kom bakfra med blålys og sirener. Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

 

osv...osv....osv..

 

Jeg ønsker teknologien velkommen hvis man klarer å utvikle løsninger som er 100% sikre og klarer å takle alle utfordringene i det kompliserte norske veinettet....men tror at veinettet må oppgraderes for astronomiske beløp før slike biler kan slippes løs.

Endret 1. november 2012 av ClintE

[sinnaelgen]

Spørmålet er jo hvordan systemet kommuniserer med den analoge verden.

 

I dag har man GPS-er som får informasjon om forskjellige hindringer eller andre viktig endringer.

problemet er dog at den informasjon kan være noe mangelfull , eller direkte feil.

 

For selvkjørende biler holder det ikke.

Da må det langt bedre systemer til

 

Da kommer spørsmålet om bevilgende myndighet her i Norge overgår seg selv og bevilger nokk penger til formålet .

med tanke på hvordan det funger nå så kan man bare glemme slike systemer her landet

[Simen1]

Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

Det kommer helt an på hvordan man vil at systemet skal oppføre seg og hvilke signaler den har å forholde seg til. Ett scenarie er når alle biler er selvkjørende og kommuniserende. Da ville din bil enkelt og greit sjekket om det finnes biler i motgående kjørefelt og hvis det er klart, kjørt forbi. Selv om det var i en sving fordi systemets kommunikasjon ikke er avhengig av visuell kontakt. Et annet scenarie er at traktoren instrueres til å slippe bilen din forbi og kjører derfor til siden ved første mulighet. Det er selvsagt mulig med flere andre scenarier. Sammenlignet med manuell kjøring vet vi at det foretas alt for mange vanvittige forbikjøringer. Noen ender stygt grunnet elendige menneskelige vurderinger. Andre har griseflaks og møter ikke bil i det avgjørende øyeblikket. Folk er dårlige til å vurdere både tid og avstander.

 

Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

Det kommer igjen an på hvordan systemet er laget og hvilke innsignaler det har. Ett scenarie kan være at bilen ser det er en plastpose, f.eks med IR-kameraet eller ved å analysere vindretning og bevegelsemønster. Er det ikke behov for unnamanøver så gjør den heller ikke det. Et annet scenarie er at den lures til å tro at posen er et dyr og bremser kontrollert ned, men holder retningen før det treffer gjenstanden, fordi risikoen ved å kjøre utfor med vilje er mye større enn å treffe et dyr. Det er sikkert flere scenarier her også, alt avhengig av innsignaler og programmering. Til sammenligning kan det nevnes at enkelte personer ville kjørt bilen i grøfta i scenariet fordi det er menneskelig å gjøre feil når man har panikk, lite tid til å tenke gjennom handlingene og fordi instinkt og følelser kan overstyre fornuften.

 

Ville alle sensorene i en selvkjørende bil fungere i slike værforhold?

Sikkert ikke, men det er heller ikke nødvendig. Selvkjørende biler må ha nok sensorer, kameraer, kommunikasjon osv til å kunne takle at ett eller flere svikter. Svikter mange så må bilen vurdere å kjøre til siden og stoppe, akkurat som mennesker. Husk at en selvkjørende og kommuniserende bil kan ha tilgang til sensorene til alle bilene rundt seg også og dermed skape et mye mer komplett bilde av trafikken, selv flere km før den kommer til stedet.

 

Hvordan ville selvkjørende biler taklet lyskryss og dette veiarbeidsområdet?

Sånn man vil at systemet skal takle det. For eksempel kan bilen få vite om stedet mange km før den kommer dit og vurdere om det finnes alternativer/omkjøringer, eller om trafikken på stedet er lavt nok til at det går passe smidig unna. Lysregulering trengs ikke hvis alle bilene likevel kommuniserer. Da velger de kjøremønster slik programmereren ønsker at det skal utføres. For eksempel kolonnevis kjøring i hver retning.

 

Manuell dirigering blir også overflødig med et slikt system. Mannen kunne heller gjort noe produktivt i stedet for.

 

Hvordan ville en selvkjørende bil ha taklet denne situasjonen?

Utrykningskjøretøy ville fått prioritet og alle bilene ville viket for den. Ambulansen ville nådd frem raskere enn med manuell kjøring fordi trafikken avvikles mye smidigere, blant annet der lyskryss er nødvendig med dagens biler.

 

Jeg ønsker teknologien velkommen hvis man klarer å utvikle løsninger som er 100% sikre og klarer å takle alle utfordringene i det kompliserte norske veinettet....men tror at veinettet må oppgraderes for astronomiske beløp før slike biler kan slippes løs.

Løsningene trenger ikke være 100% sikre. De trenger bare være bedre enn dagens manuelle sjåfører. I hvert fall bedre enn de dårligste sjåførene som har sertifikat og det tror jeg ikke skal så mye til for å klare. Googles nåværende selvkjørende bil er nok langt bedre enn noen av de verste sjåførene jeg har opplevd i trafikken. Disse har lappen i dag og slås allerede nå av en selvkjøre-teknologi som er helt i startgropa for utviklingen vi vil se i mange tiår fremover.

 

Veinettet koster allerede astronomiske beløp. Selvkjørende biler vil redusere de årlige investeringene/kostnadene fordi man slipper å sette opp dyre skilt for hvordan man skal kjøre, hvor man er, hva veien heter, om det er en avkjøring snart osv. Man slipper også unna mange utvidelser fordi veien utnyttes mer effektivt. Biler kan kjøre tettere, kryss kan passeres i full hastighet selv om man ikke ser rundt hjørnet (for det gjør andre biler og de justerer passeringen av krysset slik at begge kan kjøre i masjhastighet gjennom krysset med kort avstand og tidsluke. Veibredden kan utnyttes mer effektivt fordi bilene kan kjøre tettere og fordi felt nr 3+ kan bytte retning. osv osv.

[Quote]

Men samtidig så lurer jeg litt på hvor mye man tør å stole på trafikken. La oss se på hvor sikkert et fly skal være før man tør å la det fly automatisk (take-off gjøres manuelt, og piloten tar kontroll når det er weight on wheels). For at et fly skal kunne lande helt automatisk, er man avhengig av at alle systemer fungerer. Feil på ett system? No go. Det er krav til rullebanen, bra nok ILS og til sikten.

Det er også krav til komplett redundans, altså at man alltid har et backupsystem.

 

Med selvkjørende biler, tenker du da at mennesket skal kunne klare å ta kontroll over kjøretøyet dersom noe går galt? Redundans gjør ting dyrt, men samtidig sikrere. Men det stiller også krav til bedre og mer nøye vedlikehold. Altså en høy utgiftspost.

Dette er altså biler som skal vare lenge, og holdes trygge. Kostnadene burde kunne holdes lave, slik at de fleste får råd til en.

 

Jeg tror vi kommer til å sitte i selvkjørende biler en eller annen dag, men det er nok en stund til. Teknologien er relativt ny.

[Andzel]

Tror vi eventuelt kan være dø før alle har en sånn bil XD

[Getingar]

Dåligt. Hur skall man kunna bränna däck med en självkörande bil?

[Whackedorange]

Bra for da slipper man de utrolig mange egoistiske apekattene ute i trafikken

[Simen1]

Dåligt. Hur skall man kunna bränna däck med en självkörande bil?

Synes jeg ser politikerne stoppe noe slikt på grunn av folks ønske om å brenne dekk...

 

Nei, da må du nok enten ta på deg VR-brillene og sette deg til med siste utgave av Test drive, eller finne deg en lukket bane for slik leking.

[Simen1]

Men samtidig så lurer jeg litt på hvor mye man tør å stole på trafikken. La oss se på hvor sikkert et fly skal være før man tør å la det fly automatisk (take-off gjøres manuelt, og piloten tar kontroll når det er weight on wheels). For at et fly skal kunne lande helt automatisk, er man avhengig av at alle systemer fungerer. Feil på ett system? No go. Det er krav til rullebanen, bra nok ILS og til sikten. Det er også krav til komplett redundans, altså at man alltid har et backupsystem. Med selvkjørende biler, tenker du da at mennesket skal kunne klare å ta kontroll over kjøretøyet dersom noe går galt? Redundans gjør ting dyrt, men samtidig sikrere. Men det stiller også krav til bedre og mer nøye vedlikehold. Altså en høy utgiftspost. Dette er altså biler som skal vare lenge, og holdes trygge. Kostnadene burde kunne holdes lave, slik at de fleste får råd til en. Jeg tror vi kommer til å sitte i selvkjørende biler en eller annen dag, men det er nok en stund til. Teknologien er relativt ny.

 

Nå er det ikke nødvendig med like høy grad av sikkerhet for land-rullende kjøretøy med 2-7 personer enn med flyvende fartøy med flere hundre personer. Rullende kjøretøy kan alltids stoppes inn til siden om det blir uakseptabelt mange feil. Det kan selvsagt ikke fly. Antall personer per fartøy bør også være en faktor som strammer inn sikkerheten for flyene, sammenlignet med bil. For ikke å snakke om at hastigheten er ~900 km/t vs ~90 km/t. Det er altså mange svært skjerpende omstendingheter for fly, sammenlignet med bil. Derfor vil sikkerhetskravene for biler bli lavere.

 

Vedlikeholdet trenger ikke bli dyrere. Det kan tvert i mot bli billigere fordi bilene fordi bilen i større grad vil sjekke status på sensorer selv og kjøre seg selv til verkstedet, når du sover eller er på jobb.

 

Helt enig i at teknologien er såpass ny at det ikke er klart for massemarkedet ennå. Men det har så mange store fordeler at myndighetene bør investere i forskning på feltet og forberede lover, forskrifter og veinettet på fremtidige endringer. Veier skal bygges for en levetid på 50-70 år og da bør man ikke velge løsninger som legger hindringer for selvkjørende biler, hvis prisforskjellen er liten. Håper jeg får meg en slik bil i min levetid.

[Quote]

"Derfor vil sikkerhetskravene for biler bli lavere."

Jeg er enig i at det vil bli lavere, men tenk litt på samfunnet vi lever i dag. Tror du at alle hadde vært positive til at man skal kjøre i 80 kilometer i timen, med en halvmeter i mellom hverandre hver dag? "Tusenvis kommer til å dø, tenk på alle utslippene" - Helt ærlig, så tror jeg det å ha bil hadde vært utrolig vanskelig dersom det hadde vært oppfunnet i dag.

 

Det samme tror jeg kommer til å skje med selvkjørende biler, folk kommer til å være ekstra skeptiske.

 

Det kan tvert i mot bli billigere fordi bilene fordi bilen i større grad vil sjekke status på sensorer selv og kjøre seg selv til verkstedet, når du sover eller er på jobb."

 

Det er sant, fly sjekker status selv og melder i fra. I tillegg så har man "BITE" (Built in test equipment) slik at man kan sjekke status til f. eks. radiosystemet ved bruk av en knapp.

 

Selve idéen om selvkjørende biler er en god idé, bare det blir gjort på en måte som er trygg. For folk kommer til å være skeptisk, og deres stemmer kommer til å høres høyt. Du kan lese denne novellen, synes den er litt god: http://klarmelding2.cappelendamm.no/c392822/tekstoppgave/vis.html?tid=201770&strukt_tid=392822

[Sheldon C]

Det går på tillit. For at forbrukere skal sette seg inn i baksetet på bilen og sprette vniflaska mens bilen frakter deg fra A til B så må forbrukerne ha 100% tillit til at teknologien fungerer og er trygg.

 

En front mot front kollisjon mellom dagens manuelle biler blir forklart med kombinasjon av førerfeil, tekniske feil på bil osv....og dette blir akseptert av forbrukerne/veimyndighetene.

 

En front mot front kollisjon mellom to selvkjørende biler vil skape ramaskrik og bilparker vil bli "satt på bakken".

[Simen1]

Ja, folk kommer til å være skeptiske og media kommer som vanlig til å spille på frykt og følelser fremfor rasjonelle tanker og balanserte fremstillinger. Det er jo halve levebrødet deres å egge opp til hysteri. (Den andre halvdelen delt mellom kjendissladder og reklame)

 

Utviklingen mot helt selvkjørende biler kommer til å gå i små og mindre kontroversielle steg. ABS, TSC, beltestrammere, lykter som følger kurvene, HUD, GPS, mer informasjon om vei, føre og trafikk i dasjbordet, auto-parkering, automatisk tog-kjøring (sånn som det spanske prototypesystemet), automatisk nødbrems, automatisk unnamanøvrering hvis man er i ferd med å krysse gulstripa eller hvitstripa osv. Systemene kommer på rekke og rad og overtar en stadig større del av kjøringa.