Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

Det er vanvittig hvor trangsynt flere av der er.

Som om valget er mellom 100 % selvkjørende biller eller 100% manuelt kjørte biler

i dag ligger det ikke i noen av yter kantene men et sted over 100 % manuelt kjørte biler (avhengig av hvor gammel bilen er ) .

Trangsynt fordi jeg setter opp de to ytterpunktene av scenarier?

så kan vi se for oss to ytter-scenarier for år 2032:

A. Kun manuell kjøring ~100 dødsfall/år.

B. Kun selvkjørende biler ~10 dødsfall/år.

Du må gjerne blande inn en mellomting som f.eks:

C. 50% selvkjørende + 50% manuelle biler ~55 dødsfall/år eller andre prosentsammensetninger hvis du vil.

 

Disse selvkjørende bilen til Google testet på begrenset sted i USA under optimale forhold da har man ikke teste dem skikkelig enda.

her i Norge vil man oppleve alt annet en optimale forhold

Skikkelig og skikkelig. 220 000 km er en god start og tydeligvis overbevisende nok til å gi den sertifikatet.

 

la oss tenke oss følgende scenearie.

 

jeg eier en selvkjørende bil

jeg brukte den til jobben i dag og sendte den hjem etter på slik at andre kunne bruke den i mellomtiden

 

en stund før jeg er ferdig med jobben tilkaller jeg bilen , men den kommer ikke

hvorfor ?

 

Det viser seg at bilen nekter å kjøre fordi en sensor svikter

hvordan kan jeg vite om svikten slik at jeg kan tilkalle en anen bil

 

Det er fint for sikkerheten , men veldig upraktisk hvis man til stadig skal oppleve slike feil .

Mange biler er i dag utsatt for slikt

For det første streiker ikke bilene på grunn av at en ussel sensor svikter. De vil ha nok av sensorer til å kunne kjøre trygt selv om x antall svikter. Kall det gjerne overflødig antall sensorer når alt fungerer. Sammenlign gjerne med redundans i lagringssystemer, reservedekk i bilen, eller ekstra klær i ryggsekken på skitur i tilfelle uforutsett uvær.

 

Til tross for god redundans vil det nok en sjelden gang skje at så mye av bilen svikter at den rett og slett må melde tilbake: "Kan ikke kjøre grunnet tekniske problemer - problemet må løses på verksted - vennligst bestill en annen bil". Har man en ok bilforsikring får man leiebil når bilen er på verksted. Akkurat som med manuelle biler.

 

er det noen som har noen peiling på hvilket drivstoff disse automatiske bilen vil gå på ?

Det samme som de manuelle. I dag vil det si hovedsaklig bensin, diesel. Dette kan sikkert endre seg med årene for begge biltypene. F.eks at elektrisk blir mer vanlig for både manuelle og automatiske biler. Drivstofftypen har egentlig ikke noe å gjøre med hva eller hvem som styrer kjøretøyet.

Endret 12. mai 2012 av Simen1

[sinnaelgen]

Trangsynt fordi jeg setter opp de to ytterpunktene av scenarier?

Det var ikke det jeg skrev/mente .

Man er trangsynt hvis man bare ser ytterpunktene , slik det kan virke som flere gjør

 

Du må gjerne blande inn en mellomting som f.eks:

C. 50% selvkjørende + 50% manuelle biler ~55 dødsfall/år eller andre prosentsammensetninger hvis du vil.

 

Hva mener du med å svare på dine egne innlegg her ?

 

Skikkelig og skikkelig. 220 000 km er en god start og tydeligvis overbevisende nok til å gi den sertifikatet.

 

For en begrenset del av verden , men et bestemt type klima ,ja.

jeg vet ikke hvordan trafikken er der.

Det er uansett noe helt annet en i den nordlige delen av varden.

 

22 tusen mil er likevel lite i denne sammenhengen

 

 

For det første streiker ikke bilene på grunn av at en ussel sensor svikter. De vil ha nok av sensorer til å kunne kjøre trygt selv om x antall svikter. Kall det gjerne overflødig antall sensorer når alt fungerer. Sammenlign gjerne med redundans i lagringssystemer, reservedekk i bilen, eller ekstra klær i ryggsekken på skitur i tilfelle uforutsett uvær.

Til tross for god redundans vil det nok en sjelden gang skje at så mye av bilen svikter at den rett og slett må melde tilbake: "Kan ikke kjøre grunnet tekniske problemer - problemet må løses på verksted - vennligst bestill en annen bil". Har man en ok bilforsikring får man leiebil når bilen er på verksted. Akkurat som med manuelle biler.

 

Akkurat det punktet har jeg ikke så stor tiltro til

Hvis man sammenligner med elektronikken og de sensoren man har i dagens biler så er det endel som sliter med alt for mange småfeil hele tiden , men andre har få feil

Man skulle tro at det blir bedre med tiden , men det er ikke alltid slik

 

Det kan selvfølgelig hjelp hvis det stiller strengere krav på dette punktet for å få bilen godkjent

 

Det samme som de manuelle. I dag vil det si hovedsaklig bensin, diesel. Dette kan sikkert endre seg med årene for begge biltypene. F.eks at elektrisk blir mer vanlig for både manuelle og automatiske biler. Drivstofftypen har egentlig ikke noe å gjøre med hva eller hvem som styrer kjøretøyet.

 

kanskje ikke , men det vil påvirke valget om man faktisk tenger å fylle på drivstoff

det forskes jo med ren elektriske biller som ikke skal trenge oppladning .

bilen ladder seg selv under kjøreturen

[sverreb]

Nå har også california godkjent registrering for automatiske biler.

Ny studie referert i IEEE spectrum i dag:

 

http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/artificial-intelligence/intelligent-cars-could-boost-highway-capacity-by-273

[Teleskopos]

Du ser det kanskje ikke, men jo, det du sier er faktisk at du ønsker at flere skal dø og bli skadd i trafikken. Spørsmålet er bare hvor mange du ønsker å ofre hvert år for å få friheten til å kjøre selv.

 

Nei, han gjør ikke det. Han ønsker ikke at flere skal dø og bli skadet.

 

Er det nødvendig å bli provosert av at et medmenneske ønsker frihet til å foreta sine egne valg? Og det er feilaktig å hevde at man dermed ønsker å ofre andre menneskers liv. Han aksepterer en risiko, og det er noe ganske annet.

 

Han er villig til å akseptere at forflytninger i trafikk medfører risiko for personskade eller død. Den risikoen omfatter ham selv og alle oss andre. Hvorfor skal vi ikke kunne leve med den risikoen? Livet er farefullt, og får vi et bedre liv ved å eliminere alle farer?

 

At man er motstander av Datalagringsdirektivet betyr ikke at man er tilhenger av barneporno eller straff-frihet for pedofile heller.

 

At man er tilhenger av seksualitet, betyr ikke at man er tilhenger av død i forbindelse med svangerskap. Men kjønnet formering med sex og svangerskap innebærer en forhøyet risiko for at noe kan gå galt. Betyr det da at dersom man i et tenkt scenarium kommer dithen at det blir teknisk mulig å produsere barn uten å gå veien om en biologisk livmor, vil det være uetisk å ikke gjøre det? Og vil seksualitet og kjønnet formering da bli forbudt, dersom teknologi kan overta forplantningsfunksjoner og gjøre mennesker til androgyne intetkjønn som oppnår seksuell nytelse gjennom elektrisk stimulering av nervesentra i hjernen?

 

Svaret på det siste spørsmålet er trolig "ja," dersom mennesker bare sover videre og godtar alt som myndigheter foreslår og søker innført av tiltak. Folks mangel på bevissthet er et stort problem overalt. Det er virkelig alvorlig hvis den som påpeker at manuell bilkjøring både er en kilde til fine opplevelser og en nyttig ferdighet som ikke kan opprettholdes dersom teknikken erstatter den menneskelige ferdigheten, øyeblikkelig blir utsatt for mobbepregede utsagn som "du er altså tilhenger av..."

 

De eksemplene som er nevnt ovenfor, er langt i fra så urimelige som de muligens synes ved et overfladisk blikk. Hvis vi først krever "nullvisjoner," og ikke klarer å akseptere tilværelsens risiki, finnes det ingen som helst grenser for hvor omfattende kontroll, forbud og begrensninger i menneskers handlingsrom og valgmuligheter kan bli.

 

Å hevde at den som advarer mot selvkjørende biler er en hensynsløs egoist som er tilhenger av at menneskeliv skal gå tapt, er svært lite saklig og har ingenting med virkeligheten å gjøre.

 

Men hovedtemaet her er ikke enkelte ytringers saklighet eller mangel på sådan. Hovedtemaet er spørsmålet om vi skal bruke de muligheter teknologien gir til å erstatte alle manuelle operasjoner og valgmuligheter med teknikk, og om vi så skal forby de risikable aktiviteter under henvisning til at man enten reelt eller hypotetisk redder så og så mange liv. En kultur som dyrker en irrasjonell frykt for alt som på noen måte er beheftet med risiko, vil frata sine innbyggere så mange valgmuligheter at vesentlige ferdigheter går tapt og muligheter til mange former for aktivitet blir forbudt. At dette blir enda farligere når teknologien svikter og menneskene har mistet ferdigheter, er en sak for seg. Vi trenger ikke kalkulere inn svikt i teknikken for å kunne se at selv om vi sparer X antall liv ved å la automatikk erstatte menneskelig utfoldelse og menneskelige ferdigheter, vil livet gradvis inneholde færre valgmuligheter og bli mindre rikt. Kanskje også mindre verd å leve. Å kunne gjøre ting som kan være farlige, handler ikke om egoisme og hensynsløshet, men å bruke de muligheter livet gir. Skal vi så forby alt som er eller kan være farlig?

 

Så eksemplet med selvkjørende biler er bare ett av utallige eksempler på hvordan noen mennesker i sin irrasjonelle angst for alt som kan tenkes å være farlig, reduserer det livet de selv er helt overbevist om at de forsvarer. Når det gjelder selvkjørende biler, har det blitt argumentert med at slike automatiske biler er en fordel fordi de gjør at man ikke trenger å tenke på å kjøre bilen. Det argumenteres videre med at man dermed slipper å kaste bort sin tid med å kjøre en bil. En slik argumentasjon er svært interessant. For hva tilsier egentlig at det er å kaste bort tiden å kjøre en bil ved hjelp av kroppens sanser og motorikk, med hender på ratt og føtter på pedaler i samspill med synsinntrykkene som treffer våre øyne? Er denne serien av handlinger med behov for årvåkenhet og den ledsagende kjøreopplevelsen bortkastet, unødvendig og irrasjonell? Det kan være grunn til å stille spørsmålstegn ved slike oppfatninger, i stedet for å godta at teknologien "må" erstatte kroppsfunksjoner og ferdigheter. Vi har et valg, men vi er da også nødt til å ta det valget dersom vi vil styre utviklingen i en annen retning.

 

Hvis folk flest lar seg skremme til å akseptere makthavernes kontrollbehov, kan vi tenke oss følgende midler for å presse manuelt kjørende av veien:

 

- Mye høyere forsikringspremier for manuelt kjørte biler

 

- Fortrinnsrett til kjøring for automatiske biler

 

- Et juridisk ansvar som påtvinges de som kjører bil manuelt - slik at når to biler er innblandet i et trafikkuhell blir den manuelt kjørende sjåføren holdt ansvarlig for uhellet fordi hun eller han kjørte manuelt.

 

Så man trenger egentlig ingen direkte forbud for å tvinge folk til å slutte å kjøre sine biler selv. Spørsmålet er imidlertid om vi vil frata mennesker muligheten å gjøre ting som kan medføre fare, bare fordi teknologien muliggjør det.

 

Alternativet er at vi alle sier klart i fra at:

 

"Vi ønsker ikke nullvisjoner. Vi forstår og aksepterer at en rekke gjøremål og aktiviteter medfører større eller mindre grader av risiko. Fordi vi aksepterer dette, velger vi også å beholde mulighetene til å utfolde oss i aktiviteter som ut fra en sneversynt tankegang er 'farlige' fordi de kan medføre skader eller død."

 

Klarer vi å si dette, og mene det? Er vi i stand til å innse konsekvensene av "nullvisjoner" og ta avstand fra de midler som må brukes i form av innskrenkninger i folks muligheter for å nærme seg disse nullvisjonene?

 

Det er faktisk ikke teknologien som styrer oss, det er vi som styrer teknologien og avgjør hva den skal brukes til. Skal vi da bruke den til å i billedlig forstand sørge for at ingen mennesker får lov til å klatre i trær og løpe en risiko for å falle ned og bli drept, eller skal vi vende ryggen til "nullvisjonistene" og med åpne øyne velge å leve med valgmuligheter og godta at livet også inneholder fare?

 

Valget er vårt. Vi kan la kontrollsamfunnet innskrenke stadig mer av våre bevegelsesmuligheter, eller vi kan avvise kontrollsamfunnet og bevisst velge å akseptere den risiko som følger med valgmulighetene.

Endret 5. september 2012 av Teleskopos

[ATWindsor]

 

 

Så eksemplet med selvkjørende biler er bare ett av utallige eksempler på hvordan noen mennesker i sin irrasjonelle angst for alt som kan tenkes å være farlig, reduserer det livet de selv er helt overbevist om at de forsvarer. Når det gjelder selvkjørende biler, har det blitt argumentert med at slike automatiske biler er en fordel fordi de gjør at man ikke trenger å tenke på å kjøre bilen. Det argumenteres videre med at man dermed slipper å kaste bort sin tid med å kjøre en bil. En slik argumentasjon er svært interessant. For hva tilsier egentlig at det er å kaste bort tiden å kjøre en bil ved hjelp av kroppens sanser og motorikk, med hender på ratt og føtter på pedaler i samspill med synsinntrykkene som treffer våre øyne? Er denne serien av handlinger med behov for årvåkenhet og den ledsagende kjøreopplevelsen bortkastet, unødvendig og irrasjonell? Det kan være grunn til å stille spørsmålstegn ved slike oppfatninger, i stedet for å godta at teknologien "må" erstatte kroppsfunksjoner og ferdigheter. Vi har et valg, men vi er da også nødt til å ta det valget dersom vi vil styre utviklingen i en annen retning.

 

 

Det er svært lite treffende å kalle hindring av skadevirkninger fra bilkjøring for noen "irrasjonell angst" da det faktisk ganske tydelig er en av tingene som er aller farligst for samfunnet med tanke på tapte liv og skader som ikke er en ren "kroppen svikter"-problematikk. I tillegg går det utover andre mennesker i stor grad. Faktisk er bilkjøring noe av det som er minst beheftet med "irrasjonell angst", da det er noe av det farligste man foretar seg, men folk er sjeldent spesielt redde for det.

 

De aller fleste ser på det som et gode å bo nærme jobben, neppe fordi de elsker å kjøre bil lengst mulig tid, selv om det finnes noen av de. Og for de som vil trene på motorikk og kjøreegenskper, så er det mye mer passende å gjøre det på baner til formålet enn på offentlige veier.

 

AtW

[Simen1]

Å hevde at den som advarer mot selvkjørende biler er en hensynsløs egoist som er tilhenger av at menneskeliv skal gå tapt, er svært lite saklig og har ingenting med virkeligheten å gjøre.

Det er selvsagt spissformulert for å ta virkeligheten på kornet.

 

En kultur som dyrker en irrasjonell frykt for alt som på noen måte er beheftet med risiko, vil frata sine innbyggere så mange valgmuligheter at vesentlige ferdigheter går tapt og muligheter til mange former for aktivitet blir forbudt. At dette blir enda farligere når teknologien svikter og menneskene har mistet ferdigheter, er en sak for seg. Vi trenger ikke kalkulere inn svikt i teknikken for å kunne se at selv om vi sparer X antall liv ved å la automatikk erstatte menneskelig utfoldelse og menneskelige ferdigheter, vil livet gradvis inneholde færre valgmuligheter og bli mindre rikt. Kanskje også mindre verd å leve. Å kunne gjøre ting som kan være farlige, handler ikke om egoisme og hensynsløshet, men å bruke de muligheter livet gir. Skal vi så forby alt som er eller kan være farlig?

Du tar det alt for langt. Den "irrasjonelle" frykten er den som ødelegger og tar desidert flest menneskeliv på unaturlig måte (dokumentert tidligere i tråden). Apropos virkelighetsfjernt som du kalte mine spissformuleringer, ta en kikk på dine egne.

 

Bilkjøring er for de fleste og det meste av tida et nødvendig onde i dagens samfunn selv om det tidvis brukes som underholdning. Som sagt tidligere ønsker jeg ikke å ta underholdningen fra folk. Det bør fortsatt finnes lukkede baner for de som ønsker å utfolde seg på den måten uten å måtte ty til en mindre komplett opplevelse med bilspill på PCen. Hovedsaken er at man ikke bruker trafikk som underholdning på bekostning av andres risiko for liv, helse og verdier. Derfor lukkede baner og ikke på almenntrafikert vei.

 

Hvis folk flest lar seg skremme til å akseptere makthavernes kontrollbehov, kan vi tenke oss følgende midler for å presse manuelt kjørende av veien:

- Mye høyere forsikringspremier for manuelt kjørte biler

- Fortrinnsrett til kjøring for automatiske biler

- Et juridisk ansvar som påtvinges de som kjører bil manuelt - slik at når to biler er innblandet i et trafikkuhell blir den manuelt kjørende sjåføren holdt ansvarlig for uhellet fordi hun eller han kjørte manuelt.

Så man trenger egentlig ingen direkte forbud for å tvinge folk til å slutte å kjøre sine biler selv.

De tre punktene vil gi seg selv etter hvert. Manuell kjøring gir langt lavere kapasitet på veiene (dermed vil fortrinnsrett vedtas). Manuell kjøring gir høyere risiko for kostbare forsikringsutbetalinger, ergo høyere forsikringspremie (uten at myndighetene blander seg inn). Det samme gjelder ansvarlighet for ulykker.

 

Alternativet er at vi alle sier klart i fra at:

"Vi ønsker ikke nullvisjoner. Vi forstår og aksepterer at en rekke gjøremål og aktiviteter medfører større eller mindre grader av risiko. Fordi vi aksepterer dette, velger vi også å beholde mulighetene til å utfolde oss i aktiviteter som ut fra en sneversynt tankegang er 'farlige' fordi de kan medføre skader eller død."

Om 50 år vil dette minne om en standardkontrakt for å få bruke lukkede baner. Der kan likesinnede godta risikoen og boltre seg uten å skape risiko for alle de som ikke godtar det. Omtrent som røykeloven og røyking på offentlig sted. Røykerne pålegges å ta hensyn til de som ikke godtar røyklingen, men de for fortsatt lov til å røyke der det ikke går ut over andre. Tobakksavgiftene kan du godt sammenligne med forsikringspremie slik at ikke ikkreøykerne må ta helseregningen for røykernes belastning på helsevesnet. Jeg vet at regnestykket ikke går helt opp, men det er likevel mulig å ta poenget og prinsippet bak en slik ordning.

[Teleskopos]

Bilkjøring er for de fleste og det meste av tida et nødvendig onde i dagens samfunn selv om det tidvis brukes som underholdning. Som sagt tidligere ønsker jeg ikke å ta underholdningen fra folk. Det bør fortsatt finnes lukkede baner for de som ønsker å utfolde seg på den måten uten å måtte ty til en mindre komplett opplevelse med bilspill på PCen. Hovedsaken er at man ikke bruker trafikk som underholdning på bekostning av andres risiko for liv, helse og verdier. Derfor lukkede baner og ikke på almenntrafikert vei.

 

Å karakterisere bilkjøring som en aktivitet som går på bekostning av andre mennesker, er ingen realistisk bedømmelse av situasjonen. Hvis dette skulle være en treffende betegnelse, måtte det være snakk om en bevisst vilje til å skade - eller aktiviteten måtte være definitivt destruktiv i seg selv slik røkning og andre former for forgiftning er. Røkning er alltid skadelig, fordi lungene fylles av tjære for alle som innånder tobakksrøk, slik at fysiologiske prosesser forstyrres og redusert helse er en uunngåelig følge av røkning også for den som ikke rammes av lungekreft, emfysem eller KOLS. Bilkjøring i trafikken har ikke de samme karakteristika, og er usammenliknbart fordi vi der har å gjøre med en risiko som først rammer når det skjer et uhell mens tobakksrøkerens og omgivelsens lunger fylles med røk allerede fra det første draget.

 

Enhver aktivitet som medfører en større eller mindre grad av risiko, kan selvsagt karakteriseres på tilsvarende vis, dersom den på grunn av overdreven trang til trygghet faller i unåde. I så måte er det fullt ut relevant å peke på at dersom vi først nekter å akseptere at en lang rekke menneskelige aktiviteter medfører fare for skade eller død, finnes ingen grenser for hvilke aktiviteter og handlinger som kan kontrolleres eller stoppes i det øyeblikk det finnes teknologiske muligheter til å faktisk stoppe dem. Det har skjedd før at barnehagebarn har blitt nektet å klatre i trær som følge av dramatiske skildringer av små barn som har falt ned og omkommet, og dette er reaksjoner som gjør det berettiget å snakke om trygghetsnarkomani.

 

Naturligvis medfører bilkjøring en risiko. Likevel, selv om vi kan regne oss frem til at vi får X antall skadede og drepte i trafikken i løpet av X tidsperiode betyr ikke dette at aktiviteten er hensynsløs eller bør bedømmes som uakseptabel. Og det er fullt ut relevant å spørre om hva som ville skje i et tenkt scenarium der teknologien har mulighet til å produsere barn uten kjønnslig aktivitet. Sex og kjønnsdrift medfører både risiko for seksualisert vold, en viss forekomst av kjønnssykdommer og øket fare for sykdom og død i forbindelse med svangerskap og fødsel. Vi kan aldri få null barnedødelighet.

 

Det er opp til oss som bevisste samfunnsborgere å akseptere en kalkulert risiko i bytte mot flere valgmuligheter. Å kjøre bil, og gjøre dette med bruk av våre sanser og vår kropp slik at vi beholder de sensorisk/motoriske ferdighetene som kreves for å kjøre manuelt med vår kropp og våre sanser som styringsinstrument er en del av av de opplevelsene vi kan ha som mennesker. Det samme gjelder veldig mange andre aktiviteter som også innebefatter en risiko, og eksemplet med

 

Det er fullstendig opp til oss å velge om vi vil gi avkall på stadig flere typer aktiviteter og utfoldelsesmuligheter fordi vi føler en uimotståelig trang til "trygghet," eller om vi vil velge å godta at javel, disse tingene fører med seg en grad av risiko - men vi aksepterer faremomentene fordi vi mener at det øker livskvaliteten å leve et liv med rom for flere valg og opplevelser. Å søke maksimal "trygghet" reduserer livskvaliteten når muligheter blir fratatt mennesker, og det er liten grunn til å ønske seg de restriksjonene og de straffepregede reaksjonene som må tas i bruk dersom "nullvisjoner" og den maksimale "trygghet" skal være idealet.

 

Teknologien har ingen innebygget vilje, det er hele tiden menneskelige valg som avgjør veien videre. I det bildet er det også nødvendig å opprettholde en kritisk holdning til myndigheter og makthavere som i sin iver føler at de "må" gjøre noe - og derfor i uforholdsmessig grad begrenser menneskers livsmuligheter og valg. For det er ikke til å komme fra at dersom livet skal leves med valgmuligheter, er det nødvendig at vi alle sammen aksepterer at mange ting i vår hverdag kan være mer eller mindre farlig. Slik er livet, og det kan aldri endres uten å fjerne mange utfoldelsesmuligheter i våre liv.

 

Dette er vår utfordring å klare å forstå og godta.

Endret 5. september 2012 av Teleskopos

[Simen1]

Røyk er ingen sykdom. Kols og lunkekreft er det. Man får ikke kols og lungekreft fra første åndedrag. Røyking gir bare risiko for å få disse sykdommene. Akkurat som bilkjøring bare gir risiko for ulykker. Det er tilstrekkelig sammenlignbart, men man kan alltids kverulere på sammenligningen om man går inn for å ikke ta den for hva den er.

 

Enhver aktivitet som medfører en større eller mindre grad av risiko, kan selvsagt karakteriseres på tilsvarende vis, dersom den på grunn av overdreven trang til trygghet faller i unåde.

Overdreven trang til trygghet? Unåde? Hva babler du om? Bilkjøring er det som dreper og skader flest mennesker i verden utenom krig. Kanskje du også mener at fred også er uoverdreven trang til trygghet?

 

Til seksualdiskusjonen: wtf har det med saken å gjøre?

 

Det er opp til oss som bevisste samfunnsborgere å akseptere en kalkulert risiko i bytte mot flere valgmuligheter.

Nettopp, men det bør ikke være opp til deg å akseptere risikoen for alle rundt deg. Du kan og bør fortsatt kunne ta risikoen, sammen med likesinnede, uten å utsette alle andre for risiko. Kjør på lukket bane, versågod så får du den "livskvaliteten" du er ute etter, uten å redusere andres livskvalitet.

[ATWindsor]

Bilkjøring er for de fleste og det meste av tida et nødvendig onde i dagens samfunn selv om det tidvis brukes som underholdning. Som sagt tidligere ønsker jeg ikke å ta underholdningen fra folk. Det bør fortsatt finnes lukkede baner for de som ønsker å utfolde seg på den måten uten å måtte ty til en mindre komplett opplevelse med bilspill på PCen. Hovedsaken er at man ikke bruker trafikk som underholdning på bekostning av andres risiko for liv, helse og verdier. Derfor lukkede baner og ikke på almenntrafikert vei.

Å karakterisere bilkjøring som en aktivitet som går på bekostning av andre mennesker, er ingen realistisk bedømmelse av situasjonen. Hvis dette skulle være en treffende betegnelse, måtte det være snakk om en bevisst vilje til å skade - eller aktiviteten måtte være definitivt destruktiv i seg selv slik røkning og andre former for forgiftning er. Røkning er alltid skadelig, fordi lungene fylles av tjære for alle som innånder tobakksrøk, slik at fysiologiske prosesser forstyrres og redusert helse er en uunngåelig følge av røkning også for den som ikke rammes av lungekreft, emfysem eller KOLS. Bilkjøring i trafikken har ikke de samme karakteristika, og er usammenliknbart fordi vi der har å gjøre med en risiko som først rammer når det skjer et uhell mens tobakksrøkerens og omgivelsens lunger fylles med røk allerede fra det første draget

 

Det er feil, bare veitrafikkstøy alene dreper nesten hundre folk i året, i tillegg har man annen typer lokal forurening, allerede fra første kilometer forringer man andres helse med bilkjøring.

 

AtW

[Teleskopos]

Faktisk er bilkjøring noe av det som er minst beheftet med "irrasjonell angst", da det er noe av det farligste man foretar seg, men folk er sjeldent spesielt redde for det.

 

Ja, hvor farlig er nå egentlig bilkjøringen?

 

Røkning tok på slutten av 2000-tallet mellom 7000 og 8000 liv i året, anslagsvis.

 

En vanlig influensa tar livet av anslagsvis 1000 mennesker pr. år i Norge.

 

Det finnes mange risikofylte ting å gjøre, og bilkjøring er ganske enkelt ikke veldig risikabelt.

 

Tatt i betraktning av at det i Norge finnes nær tre millioner biler som i snitt hver kjører nesten 14 000 kilometer er det neppe grunnlag for å hevde at bilkjøringen er livsfarlig - og i alle fall ikke så farlig at det skulle være noen rasjonell grunn til å eliminere den eller nekte folk å kjøre biler manuelt.

 

Men bilkjøring er i skrivende stund politisk ukorrekt. Dét er nok årsaken til utbredelsen av de svære forestillingene om hvor forferdelig farlig bilen er, og til at det oppstår forestillinger om at det gjelder å få folk til å slutte å kjøre bil.

 

Bilen har sine problemer hvorav forbruket av fossile drivmidler er det virkelig kritisk alvorlige. Jeg synes det er helt fint at bensin og diesel skattlegges, og det ville være bra om vi kunne få kanalisert flere skattemidler til forskning på alternativer til oljen.

[Teleskopos]

Du kan og bør fortsatt kunne ta risikoen, sammen med likesinnede, uten å utsette alle andre for risiko. Kjør på lukket bane, versågod så får du den "livskvaliteten" du er ute etter, uten å redusere andres livskvalitet.

 

Når argumentasjon går over til å bli personsentrert og preges av påstander om at den som reiser motforestillinger ønsker å skade andre mennesker, tyder det på at det saklige grunnlaget er ganske svakt.

 

Det ble tidligere i diskusjonen hevdet følgende:

 

(Simen1 skrev 3. april 2012 - 17:11:)

"Du ser det kanskje ikke, men jo, det du sier er faktisk at du ønsker at flere skal dø og bli skadd i trafikken. Spørsmålet er bare hvor mange du ønsker å ofre hvert år for å få friheten til å kjøre selv."

 

De påstandene er ganske enkelt feilaktige, og det er når det saklige grunnlaget mangler at det hele begynner å gå på person. Ingen ønsker at flere skal dø eller skades, og ingen ønsker å ofre noen. Ved å delta i trafikken, er vi med på å akseptere en felles risiko.

 

Jeg aksepterer at det finnes en reell, men forholdsvis moderat, risiko for skade og død, og det kunne aldri falle meg inn å beskylde andre trafikanter som ønsker å kjøre bil for å ha ønsker om å skade meg eller min famile og mine venner - eller andre for den saks skyld.

 

Det finnes nærmere tre millioner biler i Norge som hver kjører like oppunder 14 000 kilometer i gjennomsnitt, og dødsfallene i trafikken er på ingen måte overveldende. De er dessuten på vei nedover og har vært det lenge. I norsk Wikipedia finner vi følgende statistikk: "I Norge har antall døde sunket fra 560 i 1970 til rundt 250 i 2006, tatt i betraktning at antall biler og derved trafikken har økt kraftig så er da reduksjonen betydelig. Sommeren 2008 ble rekord for lavt antall drepte i trafikken. Året 2008 ble det frem til desember drept 236 mennesker i trafikken hvorav 54 blant bilførere mellom 18 og 24 år."

 

Dette må så holdes opp mot fleksibiliteten og de ferdighetsbaserte opplevelsene bilkjøringen gir. Mennesker har et transportbehov som bilen kan løse på en måte som ingen andre befordringmidler kan gjøre. I det hele tatt finnes få rasjonelle grunnlag for den negative holdningen overfor privat manuell bilkjøring som kommer til uttrykk i visjoner om å tvinge folk vekk fra muligheten til å kjøre bil.

 

Her kan det være grunn til å oppfordre til besinnelse, og til å la folk få valgmuligheter også i fremtiden.

Endret 5. september 2012 av Teleskopos

[Simen1]

Det ble tidligere i diskusjonen hevdet følgende:

(Simen1 skrev 3. april 2012 - 17:11:)"Du ser det kanskje ikke, men jo, det du sier er faktisk at du ønsker at flere skal dø og bli skadd i trafikken. Spørsmålet er bare hvor mange du ønsker å ofre hvert år for å få friheten til å kjøre selv."

De påstandene er ganske enkelt feilaktige, og det er når det saklige grunnlaget mangler at det hele begynner å gå på person.

Nei, dette er ikke feil, men tatt på kornet. Noen ønsker å beholde dagens svært høye risiko for egen fornøyelse av å kjøre manuelt, på bekostning av risikoen for andre som ikke ønsker kjøring med erfaringsmessig svært mange menneskelige feil.

 

Ingen ønsker at flere skal dø eller skades, og ingen ønsker å ofre noen.

Jo, ved å ønske å opprettholde dagens manuelle kjøring med svært mange menneskelige feil, fremfor å velge sikrere autonom kjøring, så koker det ned til at man ønsker at flere skal dø og skades, enn ved alternativet. Ikke flere enn i dag altså, men flere enn alternativet. Dette er å ønske å ofre noen og hovedargumentet synes å være underholdningsverdien det er å kjøre manuelt.

 

Ved å delta i trafikken, er vi med på å akseptere en felles risiko.

Merk, man aksepterer risiko for både seg selv og andre. Når vi har valg mellom to risikonivåer så er det ikke bare seg selv man aksepterer økt risiko for. Jeg tror svært få aksepterer at andre skal bestemme hvilken risiko de selv skal utsettes for. Røyking er bare ett eksempel. Hadde du akseptert det om noen med vitende og vilje bestemte at din risiko skal forhøyes av deres risikable aktiviteter?

 

Jeg aksepterer at det finnes en reell, men forholdsvis moderat, risiko for skade og død, og det kunne aldri falle meg inn å beskylde andre trafikanter som ønsker å kjøre bil for å ha ønsker om å skade meg eller min famile og mine venner - eller andre for den saks skyld.

Så hvis andre trafikanter velger å utsette deg og dine for høyere risiko så synes du det er helt ok? La oss si at mange velger å kjøre i det dobbelte av fartsgrensa langs skolevegen til barna dine (hvis du har). Er det en aksept for en felles risiko eller er det å pålegge andre unødvendig risiko?

 

Det finnes nærmere tre millioner biler i Norge som hver kjører like oppunder 14 000 kilometer i gjennomsnitt, og dødsfallene i trafikken er på ingen måte overveldende. De er dessuten på vei nedover og har vært det lenge. I norsk Wikipedia finner vi følgende statistikk: "I Norge har antall døde sunket fra 560 i 1970 til rundt 250 i 2006, tatt i betraktning at antall biler og derved trafikken har økt kraftig så er da reduksjonen betydelig. Sommeren 2008 ble rekord for lavt antall drepte i trafikken. Året 2008 ble det frem til desember drept 236 mennesker i trafikken hvorav 54 blant bilførere mellom 18 og 24 år."

Du verden for et argument! Mener du seriøst at 200 drepte og 10 000 skadde er akkurat passe og ikke 200/10000 for mye? At det ikke er noe vits å øke trafikksikkerheten videre fordi vi har gjort nok?

 

Dette må så holdes opp mot fleksibiliteten og de ferdighetsbaserte opplevelsene bilkjøringen gir. Mennesker har et transportbehov som bilen kan løse på en måte som ingen andre befordringmidler kan gjøre. I det hele tatt finnes få rasjonelle grunnlag for den negative holdningen overfor privat manuell bilkjøring som kommer til uttrykk i visjoner om å tvinge folk vekk fra muligheten til å kjøre bil.

Nå har jeg ikke argumentert for å sette hindringer i veien for et transportbehov eller tvinge folk vekk fra å kjøre bil. Tvert i mot. Autonome kjøretøy vil gi bedre tilgjengelighet enn manuelle kjøretøy fordi personer uten førerkort også kan få den samme friheten, og det vil øke framkommeligheten betraktelig på veiene for alle, fordi autonome kjøretøy kan kjøre tettere, smidigere og løse en rekke korker ved kryss som i dag får trafikken til å stå i stampe i perioder.

 

Her kan det være grunn til å oppfordre til besinnelse, og til å la folk få valgmuligheter også i fremtiden.

Det er da ingen som vil frata noen muligheter her. Tvert i mot. Autonome kjøretøy vil gjøre at færre mister livsmulighetene sine i ulykker, gjøre det mulig å komme mer effektivt fra A til B. Uten å ta i fra folk muligheten til å kjøre manuelt (på lukket bane).

[sinnaelgen]

Nå må der slutte med påstander om at hvis man ikke aksepterer automatiske ( datastyrte ) biler så er man en slags morder.

 

Man kan godt kjøre manuelt men la elektronikken kontrollere kjøringen .

 

Data og elektronikk er heller ikke feilfri side det også kontrolleres av mennesker

[Teleskopos]

(Sitater er brukt i teksten for å få sammenhengen)

 

Sitat

 

(Simen1 skrev 3. april 2012 - 17:11): "Du ser det kanskje ikke, men jo, det du sier er faktisk at du ønsker at flere skal dø og bli skadd i trafikken. Spørsmålet er bare hvor mange du ønsker å ofre hvert år for å få friheten til å kjøre selv."

 

Teleskopos: De påstandene er ganske enkelt feilaktige, og det er når det saklige grunnlaget mangler at det hele begynner å gå på person.

 

"Nei, dette er ikke feil, men tatt på kornet. Noen ønsker å beholde dagens svært høye risiko for egen fornøyelse av å kjøre manuelt, på bekostning av risikoen for andre som ikke ønsker kjøring med erfaringsmessig svært mange menneskelige feil."

 

- Hvilken "svært høye risiko" er det egentlig det her snakkes om?

 

Sitat

 

Teleskopos: Ingen ønsker at flere skal dø eller skades, og ingen ønsker å ofre noen.

 

Simen 1: "Jo, ved å ønske å opprettholde dagens manuelle kjøring med svært mange menneskelige feil, fremfor å velge sikrere autonom kjøring, så koker det ned til at man ønsker at flere skal dø og skades, enn ved alternativet. Ikke flere enn i dag altså, men flere enn alternativet. Dette er å ønske å ofre noen og hovedargumentet synes å være underholdningsverdien det er å kjøre manuelt."

 

- Teleskopos: Det er feilaktig og usaklig å hevde at den som vil kjøre bil manuelt, ønsker å ofre andre menneskers liv og helse. Dersom det oppfattes som noe negativt at bilkjøring også kan være forbundet med tilfredsstillelse, så har vi å gjøre med en moderne variant av tidligere tiders syndsforestillinger - nå er det syndig å kjøre bil og særlig syndefull er bilkjøringen dersom man trives med den. Spørsmålet er så om vi bør la slike premisser styre samferdselspolitikken. La oss så se litt på realiteten i situasjonen. For det første er det menneskelig å feile, og det er uunngåelig. For det annet er ulykkesfrekvensen i trafikken nå langt lavere enn den var tidligere, da antallet biler og kjørte kilometer var en brøkdel av i 2012. For det tredje er også det totale antall ulykker med dødelig utgang redusert. Vi står altså overfor en helt klar positiv tendens, til tross for massiv økning i trafikken med bil.

 

Sitat

 

Teleskopos: Ved å delta i trafikken, er vi med på å akseptere en felles risiko.

 

Simen1: "Merk, man aksepterer risiko for både seg selv og andre. Når vi har valg mellom to risikonivåer så er det ikke bare seg selv man aksepterer økt risiko for. Jeg tror svært få aksepterer at andre skal bestemme hvilken risiko de selv skal utsettes for. Røyking er bare ett eksempel. Hadde du akseptert det om noen med vitende og vilje bestemte at din risiko skal forhøyes av deres risikable aktiviteter?"

 

- Teleskopos: En sammenlikning med tobakk er lite relevant. Mens tobakksrøkning utløser skadeeffekter når sigarettene brukes slik intensjonen er, er bilen bare farlig når det skjer en ulykke. Ingen bil er konstruert for å drepe mennesker, mens sigaretter er laget for innånding av tjæredamper. Jeg tror ikke det har noen hensikt å fortsette en diskusjon om den saken, hvis noen har bestemt seg for at bilen er en drapsmaskin når noen formaster seg til å kjøre manuelt, er det lite å gjøre med den oppfatningen.

 

Man aksepterer en risiko, i erkjennelsen av at trafikk i likhet med mange andre ting i livet innebærer større eller mindre grad av fare. Denne aksepten betyr hverken at man ønsker å forhøye noen risiko, eller at man ønsker at flere skal drepes. Og her må det bare sies at å retorisk kalle bilkjøring en "risikabel" aktivitet i en kontekst av at den som kjører bil bestemmer at andres risiko skal øke, er svak argumentasjon. Bilkjøring er nemlig ingen slik svært risikabel aktivitet, og den har påviselig blitt mindre risikabel over tid - selv om bilkjøring hele tiden har foregått manuelt styrt av mennesker og deres sanseapparat. Hvis noen mener at bilkjøring representerer en utålelig høy risiko, så er det i så all på grunn av et ideologisk standpunkt om at bilkjøring er nærmest syndig. Det er ganske enkelt umulig å på rasjonelt grunnlag underbygge at den som ønsker at vi skal fortsette å kjøre bil manuelt ønsker å "ofre" mennesker eller at flere skal skades og dø i trafikken. Premisset om at den som ønsker å kjøre bil ønsker at flere mennesker skal bli skadet og drept er altså ikke bare feilaktig. Situasjonen er den motsatte fordi det kjøres mer bil i dag enn noengang før, samtidig som det omkommer langt færre i trafikken enn noengang før.

 

Sitat

 

Teleskopos: Jeg aksepterer at det finnes en reell, men forholdsvis moderat, risiko for skade og død, og det kunne aldri falle meg inn å beskylde andre trafikanter som ønsker å kjøre bil for å ha ønsker om å skade meg eller min famile og mine venner - eller andre for den saks skyld.

 

Simen1: "Så hvis andre trafikanter velger å utsette deg og dine for høyere risiko så synes du det er helt ok? La oss si at mange velger å kjøre i det dobbelte av fartsgrensa langs skolevegen til barna dine (hvis du har). Er det en aksept for en felles risiko eller er det å pålegge andre unødvendig risiko?"

 

- Teleskopos: Det finnes ingen saklig grunn til å påstå at uforsvarlig kjøring, som for eksempel å kjøre i 100 km/t forbi skoler eller i boligområder, overhodet er sammenliknbart med normal behersket og ansvarsfull kjøring. En slik sammenlikning er direkte oppsiktsvekkende i sin usaklighet. Det er en risiko forbundet med å bevege seg i trafikken, men denne risikoen er beskjeden ved overholdelse av trafikkregler som alle innehavere av førerkort har fått opplæring i å forstå og følge.

 

Sitat

 

Teleskopos: Det finnes nærmere tre millioner biler i Norge som hver kjører like oppunder 14 000 kilometer i gjennomsnitt, og dødsfallene i trafikken er på ingen måte overveldende. De er dessuten på vei nedover og har vært det lenge. I norsk Wikipedia finner vi følgende statistikk: "I Norge har antall døde sunket fra 560 i 1970 til rundt 250 i 2006, tatt i betraktning at antall biler og derved trafikken har økt kraftig så er da reduksjonen betydelig. Sommeren 2008 ble rekord for lavt antall drepte i trafikken. Året 2008 ble det frem til desember drept 236 mennesker i trafikken hvorav 54 blant bilførere mellom 18 og 24 år.

 

Simen1: "Du verden for et argument! Mener du seriøst at 200 drepte og 10 000 skadde er akkurat passe og ikke 200/10000 for mye? At det ikke er noe vits å øke trafikksikkerheten videre fordi vi har gjort nok?"

 

- Teleskopos: Jeg ser ikke hvor det står skrevet eller uttrykt noe sted at vi har "gjort nok," eller at det ikke er noen vits i å øke trafikksikkerheten. Heller ikke har vel noen sett på trykk uttalelser om hvor mange drepte og skadde som er "passe." Vi er alle nødt til å forholde oss til en sammensatt verden full av utfordringer, og at folk dør er nok ikke til å unngå. Mennesker faller ned fra gardintrapper også, de faller gjennom isen, ramler overbord fra båter og drukner med og uten åpen buksesmekk, og de dør ofte av hjertesykdommer. Det er på sin plass å oppfordre til realisme når det gjelder disse tingene. Vi kan aldri oppnå null trafikkulykker, null andre ulykker, null barnedødelighet, null sykdom, null smerte. Nullvisjoner er ugjennomførbare og umulige i virkelighetens verden, og det er på tide at hele samfunnet erkjenner dette. Et vesentlig moment er at de tiltakene som må iverksettes for å tilstrebe en idealtilstand som likevel aldri kan realiseres, vil ha konsekvenser som på mange måter er "en medisin verre enn sykdommen." Restriksjonene, begrensningene og straffesanksjonene mot alle som involverer seg i noe som kan være risikabelt vil i et slikt scenarium være lite hyggelige.

 

Det metodiske og prisverdige arbeidet for å øke trafikksikkerheten blant annet gjennom holdningskampanjer og informasjon om ansvarlig trafikkatferd har resultert i at antallet drepte og skadede i trafikken har blitt mer enn halvert siden 1970, og dette har skjedd i samme tidsperiode hvor antallet biler og totalt kjørte kilometer har øket dramatisk. Hvis antallet biler og totalt kjørte kilometer hadde vært det samme som i 1970 da 560 mennesker ble drept i trafikken, ville vi ha stått overfor en respektabel reduksjon. Når vi vet at trafikkmengden med antall biler og antall kjørte kilometer er så mye større, betyr det at den reelle risikoen i trafikken har blitt svært mye redusert. Faktum er at bruken av personbil målt i antall kjørte kilometer er blitt femdoblet siden rundt 1970. Ut fra denne femdoblingen som har skjedd, er det meget vanskelig å se noen saklig begrunnelse for å nekte folk å kjøre bil manuelt ut fra den påståtte svært høye risiko. Den "svært høye risiko" eksisterer ganske enkelt ikke. Det finnes en risiko, men den er moderat og har dertil heldigvis stadig blitt mindre - og dette vel å merke mens alle bilister har kjørt og kjører sine biler manuelt.

 

Sitat

 

Teleskopos: Dette må så holdes opp mot fleksibiliteten og de ferdighetsbaserte opplevelsene bilkjøringen gir. Mennesker har et transportbehov som bilen kan løse på en måte som ingen andre befordringmidler kan gjøre. I det hele tatt finnes få rasjonelle grunnlag for den negative holdningen overfor privat manuell bilkjøring som kommer til uttrykk i visjoner om å tvinge folk vekk fra muligheten til å kjøre bil.

 

Simen1: "Nå har jeg ikke argumentert for å sette hindringer i veien for et transportbehov eller tvinge folk vekk fra å kjøre bil. Tvert i mot. Autonome kjøretøy vil gi bedre tilgjengelighet enn manuelle kjøretøy fordi personer uten førerkort også kan få den samme friheten, og det vil øke framkommeligheten betraktelig på veiene for alle, fordi autonome kjøretøy kan kjøre tettere, smidigere og løse en rekke korker ved kryss som i dag får trafikken til å stå i stampe i perioder."

 

- Teleskopos: Problemet med det resonnementet er at på steder og til tider hvor trafikken står i stampe, er det som oftest andre transportmidler enn bilen som vil være mest funksjonelle. Privatbilen har sin styrke når mennesker ønsker å forflytte seg når som helst på døgnet, og kanskje ta med seg både venner, familie, varer eller utstyr. Prøv å ta med ti bæreposer og alle barna etter handletur, eller bruke kollektivtransport for å komme ut til tur- eller treningsterrenget når som helst på døgnet. Det er få om noen problemer forbundet med å bruke bil på de tider av døgnet og til de formål hvor bilen er det beste fremkomstmiddelet. Skal man fra A til B, som på typiske arbeidsreiser, er kollektivtransport i regelen like godt eller bedre egnet. Heller ikke er det et sterkt argument mot manuell bilkjøring at automatisk kjørende biler uten sjåfør gjør at folk uten førerkort kan kjøre. Det at man trenger førerkort og autorisasjon for å kjøre bil, understreker nettopp at det er en ferdighetsaktivitet det er snakk om. Og dermed er det gitt at i et tenkt scenarium hvor alle biler på veien er selvkjørende, vil mennesker miste flere av sine ferdigheter - og derfor muligheter til både nyttige og givende aktiviteter. Derfor kan det være klokest å velge fortsatt manuell kjøring, selv om en undersøkelse som tar for seg et snevert sett av kriterier utvilsomt kan konkludere med både lavere ulykkesforekomst og en i spesfikke situasjoner glattere trafikkavvikling. At det er forbundet med tilfredsstillelse å løse den utfordring det er å beherske et kjøretøy med sine egne sanser og kropp kan ikke være et argument mot at folk skal få lov å gjøre dette. Bilkjøring er kort og godt ingen aktivitet som utsetter medmennesker for noen "svært høy risiko."

 

Sitat

 

Teleskopos: Her kan det være grunn til å oppfordre til besinnelse, og til å la folk få valgmuligheter også i fremtiden.

 

Simen1:

"Det er da ingen som vil frata noen muligheter her. Tvert i mot. Autonome kjøretøy vil gjøre at færre mister livsmulighetene sine i ulykker, gjøre det mulig å komme mer effektivt fra A til B. Uten å ta i fra folk muligheten til å kjøre manuelt (på lukket bane)."

 

- Teleskopos: Nå vil kjøretøyer som er konstruert for å brukes uten en manuell fører, neppe være spesielt godt egnet for å kjøres på bane med sjåfør. Bilen har andre funksjoner enn å bringe folk fra A til B. Bilen brukes til allsidig transport, utflukter og rekreasjon. Den manuelt kjørte privatbilen er et unikt allsidig og nyttig befordringsmiddel til bruk på veinettet, og den som er interessert i å bruke bil som et fleksibelt og lett tilgjengelig fremkomstmiddel i alle situasjoner har ingen interesse av å bruke penger til å kjøre i ring på lukkede baner. Hvis noen ønsker seg at den manuelt kjørte bilens funksjon skal innskrenkes til denne anvendelsen, så sier det noe om holdninger og intoleranse overfor det aller mest allsidig brukbare transportmiddelet vi har.

 

Hvis man har som utgangspunkt at bilen er et livsfarlig dødsleketøy for uansvarlige og hensynsløse mennesker, så kan man holde seg med slike forestillinger. Men i det virkelige liv er jo bilen noe helt annet. Bilen er et særdeles funksjonelt og nyttig fremkomstmiddel som er utviklet og brukes for å møte folks behov for individuell transport på et hvilket som helst tidspunkt, uavhengig av kollektive transportmidler. Da handler det om andre ting enn å komme fra A til B. At bilen fyller denne funksjon langt bedre enn noen buss, trikk eller tog noensinne vil kunne gjøre er hevet over tvil. Ønsket om å skape en situasjon hvor de som ønsker å kjøre bil med sine sanser og sin kropp som styringsinstrument hindres fra å gjøre dette på offentlig vei, er et utslag av en ideologisk fiksasjon hvor bilen i realiteten gjøres til et hatobjekt. Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest - også i samferdselspolitikken. Ulykkestallene i trafikken har blitt redusert i samme tidsrom som trafikken har blitt femdoblet, og dette viser at den ufortjent utskjelte bilen er langt fra å være så farlig som mytene vil ha det til.

 

Det er opp til oss å forhindre at teknologien brukes til å innskrenke våre livsmuligheter. Det finnes ingen egentlige grenser for hvor mye man kan innskrenke folks valgmuligheter dersom utgangspunktet først er at det gjelder å fjerne alt som på noen måte kan sies å innebære risiko. Mennesker får et mer innholdsrikt liv ved å akseptere utfordringer i tilværelsen, og da er det nødvendig med bevisste holdninger overfor alle forsøk på å bruke argumenter om "effektivitet" samt sosialt og legalt press for å få mennesker til å godta en stadig mer restriksjonsbelagt tilværelse. Trygghetsnarkomanien med holdningen om at alt som er farlig må fjernes med alle midler, er en tendens det er viktig at vi alle er på vakt mot enten den oppstår i oss selv eller hos politikere som føler at de "må" gjøre noe. Den som er tilhenger av manuelt kjørte biler, er like lite en tilhenger av å drepe mennesker som de som er i mot Datalagringsdirektivet er tilhengere av barneporno og terrorisme.

 

Kollektivtilbudet på steder der mange reiser i samme retning bør forbedres og gjøres rimeligere, og det må være et mål at privatbiler så snart som det er gjennomførlig bruker andre drivmidler enn oljebaserte sådanne. Men ingen trenger å la seg påføre dårlig samvittighet fordi hun eller han kjører bil når dette er mest hensiktsmessig, og som vi har sett er den manuelt kjørte bilen ingen grusom dødsmaskin selv om deltakelse i trafikk medfører risiko.

 

- Jeg tror de fleste momenter nå har kommet frem. Den som vil ha det siste ordet, kan få det.

Endret 7. september 2012 av Teleskopos

[Simen1]

Hvis du bruker sitat-tager så blir det mye mer oversiktlig tekst. Jeg har ikke tid til å lese og granske så mye nå for å finne ut av rekkefølgen. Men jeg vil i hvert fall tipse deg om sitatfunksjonen. Marker teksten du vil ha i sitatboks, trykk på snakkeboble-ikonet og vips så er det ordnet. Det er også like lett å lage nøstede sitater (sitatbokser inni sitatbokser)

[sinnaelgen]

vel . denne debatten begynner nå å bli useriøs siden simen1 ikke liker at folk kjører selv

hvis elektronikke skal kjøre 100% for oss så ender man opp med et urealistisk bilde på saken

 

for de landene som har er stabilt klima ( sommer hele året ) så kan det funger.

her i nord med et skiftende klima vil det være urealistisk å få til noe som fungerer 100%

Hjelpesystemene vil koste for mye

 

Et tankekors når man ser hvordan vei satsingen faktisk er her i landet

[ptta]

Jeg har nå lest gjennom denne tråden, og her kommer noen kommentarer fra min side. Slik jeg ser det dreier diskusjonen seg i hovedsak om følgende spørsmål:

1. Er det mulig, i overskuelig fremtid, å lage automatiserte kjøretøy egnet for ferdsel på alle offentlig tilgjengelig veier(uavhengig av land, føreforhold, veikvalitet osv.)?
   
2. Hvor høye feilrater kan man akseptere fra slike kjøretøy før det er moralsk/etisk eller på annen måte ansvarlig å slippe de til i allminnelig trafikk?
   
3. Bør man på sikt gjøre atuomatiske kjøretøy til eneste lovlige fremkomsmidel på offentlige veier(ved siden av fotgjengere og kanskje sykelister ol.)?
   

 

For å kunne si noe fornuftig om det første spørsmålet skal jeg forsøke å ta utgangspunkt i tilgjengelige data. Man kan selvfølgelig angripe spørsmålet ved å forsøke å lage en skisse til et informasjonssystem som kan gjennomføre en slik oppgave, og deretter vurdere om et slikt system kan konstrueres med tilgjengelig teknologi, eller om man med relativt stor sikkerhet kan konsturere nødvendig teknologi. Dessverre har jeg verken tid eller kompetanse til å forsøke noe slikt. I fare for å tråkke noen på tærne tillater jeg med å anta at det også gjelder de andre aktørene i denne diskusjonen.

 

Det jeg i stedet vil gjøre er å forsøke å se på under hvor komplekse forhold det mest kjente eksemplet på et slikt kjøretøy, Googels automatiske biler, opperer i dag. Et utgangspunkt for å gjøre det kan være å se på hvor godt mennesker takler de samme forutsetningene. De beste tallene jeg kan komme på for å gjøre det er å sammenligne ulykkestatistikker. Dette vil selvfølgelig ikke gi noe fullgodt bilde, men la oss gjøre det allikevel.

 

Denne rapporten, http://www.nevadadot...fic_Crashes.pdf, viser at det i Nevada i 2010(jeg har desverre ikke funnet data for 2011), var 85,39 ulykker som resulterte i personskade eller dødsfall per 100 million miles kjørt, eller om du vil omtrent en ulykke per 1 171 000 miles/1 884 000 kilometer(tallene er rundet litt av for enkelthets skyld). Rapporten innholder også data på antall ulykker, uavhengig av personskade, men jeg antar at tallene for skadde og døde i mindre grad lider under underrapportering.

 

Videre kan vi se på de samme tallene for Norge. Set ble i 2011 kjørt omtrent 42 mrd kilometer på norske veier(http://statbank.ssb....&SubjectCode=10).

Simen1 har tidligere vist til statestikk som viser at dette resulterte i ca 9200 ulykker av samme art som over eller omtrent en ulykke per 4 500 000 kilometer. Tallene tyder altså på at det ikke er så veldig mye vanskeligere å kjøre bil i Norge enn Nevada, i allefall hvis vi skal se på hvor ofte det går galt. Utfordringene kan kanskje være forskjellige, dårlig føre og lignende i Norge, og andre faktorer i Nevada. Dette betyr selvsagt ikke at Googles biler kan kjøre hvor som helst, men det tyder i allefall på at det ikke er så mye vanskeligere å kjøre en bil trygt i Norge, iallefall for mennesker. Om det samme gjelder for datamaskiner er det selvfølgelig ikke like enkelt å svare på, men dette burde være nok til å få slutt på alle påstander om at Googels biler er gitt optimale forhold, med mindre man kan dokumentere det.

 

Et annet spørsmål er om Googles biler har kjørt langt nok til å vise at de er tryggere enn manuelle biler. Tallene over viser ganske tydlig at sannsynligheten ikke er så stor for at manuelle biler skal komme ut for ulykker på bare 220 000 kjørte kilometer i Nevada, så forsøket viser nok neppe dette med særlig sikkerhet. Jeg gleder meg dog til å følge fortsettelsen. Og min oppfatning er at Google i det minste har vist at det ikke er noen fjern fremtidsutopi(eller dommedagsprofeti etter noens mening) med automatiserte kjøretøy, og dermed at det er helt relevant å allerede nå diskutere konkrete samfunnsutfordringer knyttet til slike kjøretøy.

 

 

Så til spørsmålet om hvor ofte slike biler skal tillates å gjøre feil om de skal tillates på veiene. Jeg kan ikke uten videre si meg enig i den oppfatning Simen1 og ATW synes å forfekte om at dette er en ren mattematisk øvelse, og at konklusjonen skal bero på om flere eller færre mennesker kan antas å komme til sakde eller dø. Bakgrunnen er at alle som kommer ut for en ulykke med en automatisk bil i hovedrollen kan antas å være uten skyld i det som har skjedd. Når man kjører selv er situasjonen noe annerledes. Uten at jeg tar meg bryet med å lete opp tall, om noen er uenig kan jeg godt gjøre det, finner jeg det relativt åpenbart at en god del av de som kommer til skade eller dør i trafikken helt eller delvis er skyld i dette selv. Jeg kan ha en viss sympati med de som måtte mene at det er bedre at 4600 «uskyldige» og 4600 «skyldige» kommer til skade enn at f.eks. 8800 «uskyldige» kommer til skade. Personlig er jeg fristet til å mene at bilkjøring er en så grunnleggende øvelse i det moderne samfunn at det er vanskelig å komme unna, og at «alle» kan komme til å gjøre feil i denne øvelsen. Med den konklusjon at mitt foregående argument ikke er så sterkt. Mitt poeng er bare at jeg ikke er villig til å være kategorisk på at den rene mattematiske tenkemåten er den moralsk beste.

 

Jeg har dog problemer med å akseptere de som påstår at det er mye mer alvorlig med en ulykke på grunn av en automatisert bil enn på grunn av en manuell bil. For meg går det absolutte skjæringspunkt ved det punkt hvor antall «uskyldige» faktisk blir lavere totalt sett. Etter min mening faller også argumentet om at det skulle være mer traumatisk å forulykke når man ikke har kontroll bort da. Bakgrunn for det er at de som jeg her kategoriserer som «uskyldige» i de fleste tilfeller uansett ikke har særlig kontroll over situasjonen, og når dette tallet går ned vil det altså være færre mennesker som opplever å bli drept eller skaddet i trafikken uten selv å ha mulighet til å hindre det. At det skulle være mer traumatisk å ikke ha kontroll over situasjonen med bakgrunn i noe automatisert bil gjør, enn med bakgrunn i noe et annet menneske gjør, har jeg vanskelig for å se.

 

 

Til det siste spørsmålet jeg opplever at blir diskutert vil jeg mene at dette for en stor del er et politisk spørsmål som beveger seg langs relativt tradisjonelle verdipolitiske akser. Jeg vil dog si at man må være relativt langt til det som ofte blir omtalt som høyresiden for å mene at det ikke skulle være en god ting å gjøre veiene tryggere mot å innskrenke noens frihet litt. Som Simen1 allerede har nevnt i allefall et eksempel på er det tradisjonelt slik at de fleste politiske partier i Norge legger relativt stor vekt på i hvor stor grad noens frihet setter andre i fare. Dette bunner blant annet i at selv om man mener at borgernes personlige frihet er viktig ønsker man gjerne å undersøke hvordan den påvirker begge siders frihet i en slik strid. En slik undersøkelse kan nok være nyttig i dette tilfellet.

 

Det har blitt hevdet tidligere i denne tråden, og argumentert grundig for at det å hindre noen i å kjøre bil på offentlig vei er et inngrep i den personlige friheten. La oss nå se det fra den andre siden. Kan det være slik at noens frihet til å kjøre bil påvirker andres frihet på andre områder. Etter min mening er svaret relativt åpenbart ja. For det første vil jeg nok fort kunne oppleve det som en vesentlig innskrenkning i min frihet å være tvunget til å sitte i rullestol eller ligge syv fot under baken fordi du tok deg friheten til å kjøre bil. Videre kan min frihet også bli innskrenket av det frykt jeg tvunget til å føle fordi du uten hensyn til min sikkerhet ønsker å stå for kontrollen av ditt kjøretøy selv.

 

 

Personlig har jeg begrenset sans for slike frihetsdiskusjoner, jeg vil nok mene at det er mange andre ting som kan være vel så viktig for å avgjøre om et politisk forslag er godt enn hvorvidt det maksimerer den samlede frihet. Poenget er bare å påpeke at selv om man skulle anse den typen argumenter som helt grunnleggende i sin politiske filosofi må man ikke gå i den felle det kan være å bli bundet opp i et bestemt persepektiv.

 

En annen ting er at noen vil mene at det beste er minst mulig inngrep fra staten overhodet, uavhengig av hvordan dette synes å påvirke menneskers frihet på kort eller mellomlang sikt. Om man mener noe slikt, uavhengig av hvorfor, er man dog i et såpass lite mindretall at man på mange måter har eksludert seg selv fra den normale politiske debatt.

[sverreb]

Mye snakk om trafikksikkerhet her. Det er viktig, men sannsynligvis er driveren for bl.a. selvkjørende biler infrastrukturkostnader og arealutnyttelse.

 

Her er en god TED presentasjon om emnet:

http://on.ted.com/Larson

Endret 14. september 2012 av sverreb

[Teleskopos]

Jeg ser at tråden har fortsatt, nå blant annet med flere resonnementer rundt hvorvidt spørsmålet om hvorvidt selvkjørende kjøretøyer (biler på "autopilot") burde være det eneste tillatte fremkomstmiddel på offentlig vei. Da er vi inne i kjernen av diskusjonen.

 

Det har også blitt nevnt at de noe under 3 000 000 bilene som finnes i Norge, og som i snitt kjører rundt 14 000 kilometer årlig, er innblandet i 9200 ulykker - som tilsvarer en ulykke per 4 500 000 kilometer. Nå skal det også sies at dette tallet på 9200 ulykker da omfatter alle former for personskade, dvs. fra skrubbsår til dødsfall. Hvis vi brekker ned tallene, opplyser Statistisk Sentralbyrå at:

 

"i 2011 ble 679 personer hardt skadd i trafikken, mot 714 personer året før. Dette er en nedgang på 5 prosent i denne perioden, og en nedgang på hele 41 prosent i forhold til 2002 da 1 151 personer ble hardt skadd. I løpet av de ti siste årene har i gjennomsnitt 893 personer blitt hardt skadd i trafikken." Det totale antallet dødsfall i trafikken i 2011 var 168 personer. "Dette var 40 færre enn i 2010. Tallet på omkomne, målt per 100 000 innbyggere, tilsvarte rekordlave 3,4."

 

Alt i følge Statistisk Sentralbyrå. Som vi ser, trafikkulykkene og dødsfallene reduseres hele tiden, selv om bilkjøringen skjer manuelt. Når vi da tar i betraktning at det er nærmere 3 000 000 biler som hver kjører 14 000 kilometer hvert år, så må tallene for skadde og drepte ses i lys av dette. Og da er det et spørsmål hvorvidt en så moderat risiko som det beviselig er snakk om, rettferdiggjør et forbud mot eller en innskenkning av manuelt førte kjøretøyer i veitrafikken. Jeg synes ikke det, og til orientering er jeg ganske venstreorientert politisk.

 

Det er videre et spørsmål om et standpunkt til fordel for å kjøre manuelle biler i fremtiden med de ferdigheter og erfaringer dette medfører, med rimelighet kan beskrives som enkle og egoistiske ønsker om "frihet." Basert på tallene for bilers antall, antall kjørte kilometer og faktisk dokumentert ulykkesfrekvens er det vanskelig å se at deltakelse i veitrafikken med manuelt kjørte biler er noen livsfarlig øvelse, og man kan derfor stille spørsmålstegn ved berettigelsen av å beskylde tilhengere av bilkjøring ved hjelp av menneskets sanser, ben og armer for å være hensynsløse egoister.

 

Den som ønsker å innskrenke menneskers handlingsrom og muligheter ut fra sikkert velmente ønsker om å øke trygghet, vil rimeligvis som regel argumentere med at en avvisning av de påtenkte restriksjonene er utslag av egoisme og ønske om en maksimalisert "frihet." Men en slik uvennlig bedømmelse blir upresis, og den er urimelig og feilaktig. Saken er at velmente ønsker om å beskytte menneskene mot seg selv, altfor ofte fører til innskrenkning av valgmuligheter, ferdigheter og handlingsrom som er nyttige og gjerne nødvendige i andre situasjoner enn i den idealtilstanden de som ønsker flere restriksjoner ser for seg. Og da er kanskje idealtilstanden de tilstreber ikke så ideell eller ønskverdig når alt kommer til alt. Å kunne kjøre en bil ved å bruke syn, hørsel og det menneskelige bevegelsesapparatet i ben og armer er både en verdifull ferdighet og en kilde til glede og tilfredsstillelse. Hvis det siste tas som et bevis på at et bestemt standpunkt handler om egoistisk trang til "frihet," sier i så fall dette mer om det samfunnet og det politiske klimaet som tolker ting dithen.

 

Arealutnyttelse og effektivitet i trafikken er nok et relativt sett sterkere argument for automatiske biler. Men her gjelder at vi bør skille mellom de transportbehov som best dekkes med kollektivtransport og de transportbehov som best kan møtes med den individuelle privatbilen. Dessverre er det slik at de mest effektive løsninger for avvikling av biltrafikk på veiene ofte ikke velges, fordi det råder en ideologisk betinget motvilje mot bilkjøring med privatbil. Når et større antall mennesker skal transporteres til samme sted uten å ha med seg særlig mye utstyr/varer/redskaper, har kollektivtransporten sin misjon. Typisk arbeidsreiser. I andre situasjoner er imidlertid privatbilen overlegen, og fortjener sin plass i fremtidens samferdsel.

 

Er man opptatt av miljø i et samferdselsperspektiv, bør det primære fokus ikke være å få folk til å slutte å kjøre bil i seg selv. Å kunne forflytte seg på eget initiativ når som helst på døgnet, uavhengig av offentlige befordringsmidler og rutetabeller, må kunne regnes som et legitimt behov. Men bilisme er problematisk, og det er som tidligere nevnt på grunn av hva vi alle vet: Biler bruker i 2012 fossile drivmidler. Her er utfordringen som først og fremst må løses.

[sinnaelgen]

Forrige gang denne diskusjonen var oppe så var det enkelte som hadde 100% tillit til elektronikk , som er produsert av mennesker.

 

Nå er nå problemet at også elektronikke kan svikten i enkelte situasjoner , som mennesket selv

 

Bare av den grunn så mener jeg at tanke på overlate kontrollen til elektronikken 100% samtidig som påtvinge andre det samme er temmelig egoistisk.

Dette blir et motstykke i forhold alle som mener å ville kjøre selv er egoistisk

 

Antagelig så vil man få biler som kan kjøre selv før eller siden , men det bør være mulig å gripe inn hvis situasjonen krever det .

Husk alt dette går på sikkerheten til å unngå skade og dødsfall