Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Sheldon C]

-..Og ClintE, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

 

Jo, for at selvkjørende biler skal bli en realitet og lovlige å bruke så må man ha perfeksjonisme. Alt må fungere 100%. Den minste antydning til at teknikken ikke fungerer så vil man miste tilliten til at computeren klarer å få deg fra A til Å.

Ingen som benekter teknologiens fordeler i forhold til menneskets hjerne, men utfordringen er å få all denne teknologien til å fungere optimalt og takle alle trafikksituasjoner og der er det ekstremt langt fram.

[ATWindsor]

-..Og ClintE, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

 

Jo, for at selvkjørende biler skal bli en realitet og lovlige å bruke så må man ha perfeksjonisme. Alt må fungere 100%. Den minste antydning til at teknikken ikke fungerer så vil man miste tilliten til at computeren klarer å få deg fra A til Å.

Ingen som benekter teknologiens fordeler i forhold til menneskets hjerne, men utfordringen er å få all denne teknologien til å fungere optimalt og takle alle trafikksituasjoner og der er det ekstremt langt fram.

 

Det er sikkert noen irrasjonelle individer som vil kreve 100% perfeksjonisme, men man kan ikke la masse folk dø for å ta hensyn til irrasjonelle forestillinger.

 

AtW

[Sheldon C]

Ser for meg 5 ting bilen må ta hensyn til, ikke flere tusen. 1. Føre, inkludert bremselengde og dermed minste avstand man burde ha til bilen forran. 2. Hindringer, som syklister og personer i veien og hindringer som kan komme. f.eks fotgjengere, andre bilister som kanskje skal ut i veien osv. 3. Resterende trafikk og trafikkregler, hvor andre biler skal og hvordan man skal legge seg i forhold til de. 4. Hvordan man skal reagere på noe uforutsett, f.eks sykkel som kommer i full fart forran bilen innenfor bremselengden, med vanlige biler vil dette oftest resultere i kræsj, det vil det nok i mange tilfeller gjøre her også. Fordelen her er at bilen ser syklisten og kan f.eks blåse opp airbagger som dekker fronten før syklisten treffer for å minske skadene. 5. Steder man ikke kan se og hvordan man reagerer på det, hva gjør bilen om den ikke ser rundt ett kryss den skal krysse?

 

Hvert av disse punktene kan deles opp i tusenvis på tusenvis av ulike scenarioer.

[terje k.]

Hadde vært greit det, så lenge de hadde fått GPS sensorer som kan spå (eller se andre biler som kommer imot de på et kart feks) så vil datamaskinen i bilen registrere det.

[aklla]

Hvert av disse punktene kan deles opp i tusenvis på tusenvis av ulike scenarioer.

Kan, ja, men tror du de som sitter å programmerer lager tusner på tusner av ulike scenarioer?

Nei, de jobber etter parametere og regler, "hvis føre er X glatt, svingen er Y grader kan hastigheten være Z(X/Y=Z)"

 

Scenariostyrt programmering forekommer svært skjeldent...

[The Avatar]

Egentlig så burde ein miste førerkortet på livstid dersom ein får ei ripe eller bulk på bilen sidan dette då beviser at du ikkje kan kjøyre 100% skadefritt.

Dersom datamaskiner ikkje får kjøyre bil før dei er 100% sikkre så burde det samme gjelde for folk.

[terje k.]

Men hva skjer når datamaskinen tar kontroll over seg selv? @Eagle Eye.

[Sheldon C]

Hvert av disse punktene kan deles opp i tusenvis på tusenvis av ulike scenarioer.

Kan, ja, men tror du de som sitter å programmerer lager tusner på tusner av ulike scenarioer?

Nei, de jobber etter parametere og regler, "hvis føre er X glatt, svingen er Y grader kan hastigheten være Z(X/Y=Z)"

 

Scenariostyrt programmering forekommer svært skjeldent...

 

Ja, men samspillet mellom alle disse parametrene må programmeres og for alle kombinasjoner må det programmeres en respons.

 

Og nå har du bare nevnt 3 parametre, hva med lysforhold, ulike hindring, skilter av alle slag, lyssignaler og alle andre tusenvis av uforutsette ting som kan dukke opp i et meget komplisert trafikkbilde.

 

ALT må tas hensyn til når man overlater ansvaret til en datamaskin.

[aklla]

Hvordan påvirker lysforhold hastigheten man kan ta en sving i?

Med IR-lys vil bilen også kunne se i mørket, så lysforhold vil aldri være ett tema.

Hindringer har jeg allerede nevnt.

Skilting kommer strengt tatt under trafikkregler.

Alle 5 punktene jeg satte opp vil alltid telle og "følge med"

Om noe uforutsett skjer vil punkt 2 evt. punkt 5 også reagere og f.eks sette en annen hastighet eller stoppe helt. Eksempelet var bare for å vise hvordan man programmerer, veldig simpelt.

Man programmerer ikke slik at om svingen er 40 grader, det er en lastebil forran, føre er 90 glatt og det står ett lys rødt lys i veikanten skal man stoppe.

Man programmerer inn at rødt lys betyr at man skal stoppe og vente på grønt.

Denne regelen vil alltid gjelde, uavhengig av hvor glatt det er, om det er møtende trafikk og hvordan lysforholdene er. Skilt og signaler av alle slag og betydningen må så klart programmeres inn, de vil alltid gjelde, uavhengig av om det er lyst eller mørkt ute.

Ikke så ulikt hvordan du fungerer, står det ett rødt lys i veikanten, så stopper du, gjør du ikke?

Du vurderer ikke lysforhold, føre og traktoren som kommer bak deg, gjør du?

 

Alle 5 punktene mine vil alltid gjelde og alltid samarbeide om f.eks hvilken hastighet man skal holde. Den regelen som gir lavest hastighet vil alltid gjelde

Endret 11. mai 2012 av aklla waits for alice

[Sheldon C]

Hvordan påvirker lysforhold hastigheten man kan ta en sving i? Med IR-lys vil bilen også kunne se i mørket, så lysforhold vil aldri være ett tema. Hindringer har jeg allerede nevnt. Skilting kommer strengt tatt under trafikkregler. Alle 5 punktene jeg satte opp vil alltid telle og "følge med" Om noe uforutsett skjer vil punkt 2 evt. punkt 5 også reagere og f.eks sette en annen hastighet eller stoppe helt. Eksempelet var bare for å vise hvordan man programmerer, veldig simpelt. Man programmerer ikke slik at om svingen er 40 grader, det er en lastebil forran, føre er 90 glatt og det står ett lys rødt lys i veikanten skal man stoppe. Man programmerer inn at rødt lys betyr at man skal stoppe og vente på grønt. Denne regelen vil alltid gjelde, uavhengig av hvor glatt det er, om det er møtende trafikk og hvordan lysforholdene er. Skilt og signaler av alle slag og betydningen må så klart programmeres inn, de vil alltid gjelde, uavhengig av om det er lyst eller mørkt ute. Ikke så ulikt hvordan du fungerer, står det ett rødt lys i veikanten, så stopper du, gjør du ikke? Du vurderer ikke lysforhold, føre og traktoren som kommer bak deg, gjør du? Alle 5 punktene mine vil alltid gjelde og alltid samarbeide om f.eks hvilken hastighet man skal holde. Den regelen som gir lavest hastighet vil alltid gjelde

 

Du overforenkler deluxe.

 

La meg bare ta et enkelt eksempel som illustrerer kompleksiteten. Hva om du kjøre på landevei og du får en syklist foran deg. Hvordan skal du programmere en selvkjørende bil til å foreta en trygg forbikjøring?

Det normale her er å vurdere motgående trafikk, hvordan veistrekningen er foran og hva slags syklist du har foran deg, f.eks vil forbikjøring av et barn kreve ekstra oppmerksomhet.

 

Alt dette må sensorer og automatikk i bilen håndtere, forstår du virkelig ikke hvor vanvittig komplekst dette er??

 

Dette er bare et av tusenvis av scenarioer som en datamaskin må håndtere og dette må programmeres. Og for at selvkjørende biler skal bli en realitet og bli lovlige så må dette fungere 100%.

 

Så en verden av selvkjørende biler er per idag kun science fiction.

[ATWindsor]

Selvfølgeig er det komplekts, men datamskiner har blitt ganske gode. Det er nevnt konkrete eksempler på biler som klarer dette helt fint, feks googles bil. Det framstår som litt underlig å argumentere for at dette er helt vill sci-fi, nrå det tilsynelatende allerede finnes biler som gjør en minst like god jobb som mennesker. Det må ikke fungere 100%, det er helt irrasjonelt å mene noe sånt. Videre så har menneskers forbinkjøring av syklister også massive forbedringspotensial.

 

AtW

[aklla]

Hindring i veien bilen må ta hensyn til.

Føre tilsier at man maks kan kjøre i 50, hindringen tilsier at man maks kan kjøre i 20(punkt 2).

Å kjøre forbi en hindring skal aldri sette verken hindringen eller bilen i fare, avstand til hindring og fart skal alltid være innenfor marginene, uavhengig av om det er Lance Armstrong eller en 2-åring på trehjuls-sykkel.

Bilen svinger unna hindring, i 20, hindringen er borte og bilen kjører videre i 50.

 

Er det motgående trafikk vil bilen legge seg bak hindringen da den ikke kan kjøre forbi(punkt 3).

Ser ikke bilen veien forran vil den heller ikke kjøre forbi(punkt 5).

 

Totalt sett er det ikke bilen finner det forsvarlig å kjøre forbi og legger seg bak den.

Ett menneske vil gjerne utsette syklisten for fare der det ikke er forsvarlig...

 

 

Komplekst blir det jo, men ingen grunn til å programmere inn "2-åring i veien", "3-åring i veien" "5-åring i veien", "7-åring i veien" osv.

"hindring i veien" kan brukes til alt av hinder i veien, uavhengig av hva det er.

Endret 11. mai 2012 av aklla waits for alice

[Sheldon C]

_{ok, du har oppskriften klar. Det er bare å kontakte bilprodusentene og starte masseproduksjon.}

 

_{Jeg hopper av her.}

[sverreb]

Dette er bare et av tusenvis av scenarioer som en datamaskin må håndtere og dette må programmeres. Og for at selvkjørende biler skal bli en realitet og bli lovlige så må dette fungere 100%.

 

Så en verden av selvkjørende biler er per idag kun science fiction.

 

Underlig påstand siden selvkjørende biler er en realitet i dag (Som eksperimenter). Der disse testes er de lovlige.

 

Det er et stykke frem at de blir mainstream men som proof of concept er de der alt.

[aklla]

Her ser man hvordan Google bilen fungerer:

http://spectrum.ieee...iving-car-works ...

De har tom. eksempelet med syklisten der, på 8:20, der bilen svinger unna en syklist...

 

Jeg har aldri sakt at det er lett, men at man ikke trenger å programmere milliarder av ulike scenarioer for å gjøre det.

Som sverreb sier, underlig at noe som finnes i dag og klarer seg fint ute i trafikken(ja, virkelig trafikk med andre bilister, fotgjengere og sykklister) blir sett på som en umulighet og science fiction

Endret 11. mai 2012 av aklla waits for alice

[Simen1]

Nok en tragisk ulykke som kunne vært unngått dersom bilen var selvkjørende.

[Simen1]

-..Og ClintE, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

Jo,

Nei, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

 

Og for at selvkjørende biler skal bli en realitet og bli lovlige så må dette fungere 100%.

Med såpass høye krav burde manuell kjøring vært strengt forbudt i en hver sammenheng.

 

Så en verden av selvkjørende biler er per idag kun science fiction.

Vitenskapsfiksjonen din er allerede en realitet - med førerkort - og har tilbakelagt 220 000 km uten ulykker.

[Sheldon C]

-..Og ClintE, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

Jo,

Nei, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv. [

Jo, her må det fungere 100%. Når man overlater all føring til elektronikken så vil veimyndighetene stille strenge krav til funksjonalitet og sikkerhet. Ulykker vil medføre kjøreforbud og også sviktende tillit blant forbrukerne. Det ser vi allerede idag når bilprodusentene oppdager tekniske feil som kan gå på sikkerheten løs, samtlige biler blir innkalt til verksted for korreksjoner og tilliten til bilmerket synker, ref det som skjedde med Toyota ifjor.

At en google bil har testkjørt noen tusen kilometer under kontrollerte forhold i solfylte California betyr ikke at dette kan masseproduseres i stort omfang. La oss enda en gang nevne vinterlige forhold i Norge, alle vet hvordan møkkete bilene blir i saltsørpa. Med en rekke sensorer og kameraer som skal styre bilen så sier det seg selv at dette blir en kjempeproblem.

Endret 11. mai 2012 av ClintE

[aklla]

Kontrollerte forhold?

Det satt riktignok en bak rattet som kunne bryte inn, men trafikken, menneskene og alt det andre er høyst reelt. De kjører den rundt i byen, i trafikken osv, ikke på en testbane.

 

Snøen og isen er nok det største problemet her, bilen kan, som nevnt sikkert 20 ganger før, stoppe og kreve at en tildekket sensor blir vasket før den kjører videre...

Evt. bruke en eller annen ny teknologi som gjør at de kan bli vasket av seg selv ved behov. Ser for meg en slags nal som blir dratt over sensoren når den er skitten, kanskje med en eller annen form for væske som blir sprutet ut også, sånn at den blir rengjort skikkelig.

Endret 11. mai 2012 av aklla waits for alice

[Simen1]

-..Og ClintE, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

Jo,

Nei, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv.

Jo, her må det fungere 100%.

Nei, man behøver ikke perfeksjonisme for å spare liv. Les hva jeg skriver så blir du nok enig til slutt. Hvis du fortsatt ikke er enig så vil jeg at du skal dokumentere at manuell kjøring gir 0 trafikkdrepte på verdensbasis. Og du snakker om at andre forfekter science fiction?

Endret 11. mai 2012 av Simen1