Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Sheldon C]

Ok, vi får være uenige. I mine øyne vil det være tusen ganger vanskeligere å utvikle en velfungerende helautonom bil som skal fungere i et komplekst trafikkmiljø sammenlignet med en simpel drone som kan tracke og unngå trær.

[Camlon]

Mye har skjedd på 7 år, blant annet har selvkjøring fått et mye større fokus blant mange flere bilprodusenter - og det blir tatt seriøst i motsetning til i 2012. Nå er jeg skeptisk til at de klarer å holde min lovnad allerede om 6 år - ting tar gjerne lengre tid enn man trodde.

 

Det har også skjedd mye tenkisk utvikling de siste 7 årene. Kameraer, lidarer, objektgjenkjenning og responstid har kommet mye lengre. Men 2025 - tja. Jeg venter i spenning.

 

Mitt poeng har alltid vært, ting tar tid. Først må teknologien utvikles, så må den perfeksjoneres, så blir den solgt som luksusprodukt og så blir den billig nok for vanlige folk. Som svar fikk jeg høre, denne gangen er det annerledes, AI kommer til å gjøre den teknologiske utviklingen mye fortere. 

 

Jeg kan ikke si at jeg er svært imponert over utviklingen siden 2012. Jeg hadde en forventing om at autopilot skulle bli mer vanlig, men nå er det bare luksusmodellene som har det, og de fungerer bare på motorveien. Tesla sier at de skal snart støtte trafikklys og rundkjøringer, vi får se om de faktisk klarer det.

 

La oss si at i 2022 så har vi en bil som han håndtere de fleste situasjoner. Kan da alle begynne å bruke autopilot, nei fordi den eksisterer bare i de aller dyreste modellene, og for de billigere modellene så er det ingen økonomisk insentiv til å bytte ut med autopilot, fordi sjåføren er fortsatt der. Vi må da utvikle teknoligien videre fra nivå 4 til 5, og det vil ta tid. Når det er ferdig så må man vi få produktet ut på markedet, og få folk til å bytte bil. Det vil også ta tid.

 

Først nå kan vi begynne å snakke om taxi-sjåfører. Da går taxiorganisasjonene til myndighetene og sier at man trenger en sjåfør til å passe på, spesielt i det norske vinterværet og i områder uten 7G. Taxisjåførene får derfor beholde jobben i 5 år til, før folk begynner å dele selvkjørende biler og taxi-næringen kollapser.

[Salvesen.]

Mitt poeng har alltid vært, ting tar tid. Først må teknologien utvikles, så må den perfeksjoneres, så blir den solgt som luksusprodukt og så blir den billig nok for vanlige folk. Som svar fikk jeg høre, denne gangen er det annerledes, AI kommer til å gjøre den teknologiske utviklingen mye fortere.

 

Jeg kan ikke si at jeg er svært imponert over utviklingen siden 2012. Jeg hadde en forventing om at autopilot skulle bli mer vanlig, men nå er det bare luksusmodellene som har det, og de fungerer bare på motorveien. Tesla sier at de skal snart støtte trafikklys og rundkjøringer, vi får se om de faktisk klarer det.

 

La oss si at i 2022 så har vi en bil som han håndtere de fleste situasjoner. Kan da alle begynne å bruke autopilot, nei fordi den eksisterer bare i de aller dyreste modellene, og for de billigere modellene så er det ingen økonomisk insentiv til å bytte ut med autopilot, fordi sjåføren er fortsatt der. Vi må da utvikle teknoligien videre fra nivå 4 til 5, og det vil ta tid. Når det er ferdig så må man vi få produktet ut på markedet, og få folk til å bytte bil. Det vil også ta tid.

 

Først nå kan vi begynne å snakke om taxi-sjåfører. Da går taxiorganisasjonene til myndighetene og sier at man trenger en sjåfør til å passe på, spesielt i det norske vinterværet og i områder uten 7G. Taxisjåførene får derfor beholde jobben i 5 år til, før folk begynner å dele selvkjørende biler og taxi-næringen kollapser.

Hvor ofte kjører du Tesla autopilot? Kan ikke være ofte ut i fra hva du skriver her..

[Camlon]

Hvor ofte kjører du Tesla autopilot? Kan ikke være ofte ut i fra hva du skriver her..

 

Det har blitt nevnt i mange artikler at Tesla autopilot ikke kan håndtere rundkjøringer, stoppskilt og trafikklys.

[Salvesen.]

Det har blitt nevnt i mange artikler at Tesla autopilot ikke kan håndtere rundkjøringer, stoppskilt og trafikklys.

Jeg tenkte mer på at de bare kan kjøres på motorvei. Det stemmer ikke. Håndtering av slikt er noe som kommer i år etter planen. Tidligere har fokus vært på selve kjøringen.

 

Forøvrig mener jeg det blir feil å snakke om Tesla sin autopilot eller noen av de andre merkene sine tilsvarende systemer forøvrig. Det er pr i dag ikke autonome systemer. Det er langt bedre biler og teknologi ute å går som ikke er mulig å handle av privatpersoner enda. Det er langt mer spennende i autonomi diskusjonen synes jeg.

[oophus]

Ok, vi får være uenige. I mine øyne vil det være tusen ganger vanskeligere å utvikle en velfungerende helautonom bil som skal fungere i et komplekst trafikkmiljø sammenlignet med en simpel drone som kan tracke og unngå trær.

På hobby-basis. Det finnes selvfølgelig mer avanserte droner enn dette. Saken er at sensorene som skal på bilene, også finnes for droner - der de fungerer for det samme formålet. 

[Camlon]

Jeg tenkte mer på at de bare kan kjøres på motorvei. Det stemmer ikke. Håndtering av slikt er noe som kommer i år etter planen. Tidligere har fokus vært på selve kjøringen.

 

Forøvrig mener jeg det blir feil å snakke om Tesla sin autopilot eller noen av de andre merkene sine tilsvarende systemer forøvrig. Det er pr i dag ikke autonome systemer. Det er langt bedre biler og teknologi ute å går som ikke er mulig å handle av privatpersoner enda. Det er langt mer spennende i autonomi diskusjonen synes jeg.

Det jeg mente med motorvei er veier uten trafikklys, rundkjøringer og stoppskilt. Om den ikke kan håndtere det så kan den heller ikke brukes på slike veier. Jeg har også ikke mye tro på neste generasjon av Tesla autopilot, og den kommer ikke til Norge om lenge, kanskje aldri.

 

Å snakke om biler som ikke er tilgjengelig blir litt feil, fordi det er ikke slik at de samme bilene kommer til forbrukerene om noen år. Når de blir plassert på vanlige biler så blir de gjort "dummere" sånn at de er billigere og fokuserer på situasjoner den er kjent med.

 

Dette vil være en kraftig oppgradering, men det vil fortsatt være mange situasjoner den ikke kan håndtere og den vil bare bli brukt til luksusbiler. Siden den ikke kan erstatte sjåføren så finnes det ingen økonomisk insentiv å bytte ut taxi-biler.

Endret 6. februar 2019 av Camlon

[nomore]

Men det er nå heller ikke definisjonen på en motorvei

[oophus]

Det jeg mente med motorvei er veier uten trafikklys, rundkjøringer og stoppskilt. Om den ikke kan håndtere det så kan den heller ikke brukes på slike veier. Jeg har også ikke mye tro på neste generasjon av Tesla autopilot, og den kommer ikke til Norge om lenge, kanskje aldri.

 

Å snakke om biler som ikke er tilgjengelig blir litt feil, fordi det er ikke slik at de samme bilene kommer til forbrukerene om noen år. Når de blir plassert på vanlige biler så blir de gjort "dummere" sånn at de er billigere og fokuserer på situasjoner den er kjent med.

 

Dette vil være en kraftig oppgradering, men det vil fortsatt være mange situasjoner den ikke kan håndtere og den vil bare bli brukt til luksusbiler. Siden den ikke kan erstatte sjåføren så finnes det ingen økonomisk insentiv å bytte ut taxi-biler.

Hvilke sensorer blir brukt for dette med automatisk kjøring? 

 

Virker som du ikke har innsikt i hva som skal til før man ser det på veiene. Så like greit at du faktisk undersøker det litt. 

[Camlon]

Hvilke sensorer blir brukt for dette med automatisk kjøring?

 

Virker som du ikke har innsikt i hva som skal til før man ser det på veiene. Så like greit at du faktisk undersøker det litt.

Dummeste spørsmålet jeg har sett på lenge. Du nevner ikke hvilken bil, store forskjeller mellom en EZ10, tesla og en Waymo. For det andre så har slike biler mange sensorer. Vil du at jeg skal nevne alle?

 

For det tredje så heter det autonom kjøring, ikke automatisk kjøring. Om du ikke engang kan få navnet riktig så virker det som du trenger mer kunnskap om tema.

 

Du er uansett et troll, det betyr du prøver provosere, og jeg vil derfor ikke diskutere med deg.

Endret 6. februar 2019 av Camlon

[Salvesen.]

Det jeg mente med motorvei er veier uten trafikklys, rundkjøringer og stoppskilt. Om den ikke kan håndtere det så kan den heller ikke brukes på slike veier. Jeg har også ikke mye tro på neste generasjon av Tesla autopilot, og den kommer ikke til Norge om lenge, kanskje aldri.

 

Å snakke om biler som ikke er tilgjengelig blir litt feil, fordi det er ikke slik at de samme bilene kommer til forbrukerene om noen år. Når de blir plassert på vanlige biler så blir de gjort "dummere" sånn at de er billigere og fokuserer på situasjoner den er kjent med.

 

Dette vil være en kraftig oppgradering, men det vil fortsatt være mange situasjoner den ikke kan håndtere og den vil bare bli brukt til luksusbiler. Siden den ikke kan erstatte sjåføren så finnes det ingen økonomisk insentiv å bytte ut taxi-biler.

 

 

 

 

Det jeg mente med motorvei er veier uten trafikklys, rundkjøringer og stoppskilt. Om den ikke kan håndtere det så kan den heller ikke brukes på slike veier. Jeg har også ikke mye tro på neste generasjon av Tesla autopilot, og den kommer ikke til Norge om lenge, kanskje aldri.

 

Det kan den, men en må såklart hjelpe til der det er stoppskilt/trafikklys. Rundkjøringer klarer den nokså bra etterhvert, men den har ikke peiling på vikeplikt og slikt. På samme måte som den ikke stopper for høyre i kryss osv. Neste generasjon? Kommer ikke til Norge om lenge? Hva snakker du om? 

 

 

 

Å snakke om biler som ikke er tilgjengelig blir litt feil, fordi det er ikke slik at de samme bilene kommer til forbrukerene om noen år. Når de blir plassert på vanlige biler så blir de gjort "dummere" sånn at de er billigere og fokuserer på situasjoner den er kjent med. 

 

Bilene kommer nok ikke, men teknologien lages for å selges/brukes i vanlig trafikk. 

[oophus]

Dummeste spørsmålet jeg har sett på lenge. Du nevner ikke hvilken bil, store forskjeller mellom en EZ10, tesla og en Waymo. For det andre så har slike biler mange sensorer. Vil du at jeg skal nevne alle?

 

For det tredje så heter det autonom kjøring, ikke automatisk kjøring. Om du ikke engang kan få navnet riktig så virker det som du trenger mer kunnskap om tema.

 

Du er uansett et troll, det betyr du prøver provosere, og jeg vil derfor ikke diskutere med deg.

Wow, snakk om å kaste seg på bakbeina. 

 

De fleste bruker  de samme sensorene i forskjellige format. Forskjellene ligger i kodingen rundt bruken av disse. Så nei, spørsmålet var ikke teit. Det var for å sjekke hva du viste - sånn at man fikk bekreftet misstankene rundt hvorfor du er skeptisk. 

 

Så hva mener du vi mangler, for å få dette til å fungere? 

 

Trafikklys fikses gjennom 5G/CMOS e.l. sensor.

Rundkjøringer har vi greit kål på allerede. 

Skilt fikses gjennom CMOS e.l. sensorer. 

 

Biler innen få år vil alle ha støtte for 5G. Med 5G så kan man oppdatere situasjonen der ute i sanntid. Altså er det veiarbeid, så får bilen som møter dette om 5 minutter vite om dette før den er der, rett og slett fordi en annen bil registrerte et nytt skilt som ikke var i databasen fra før. etc etc etc. 

Endret 6. februar 2019 av oophus3do

[Camlon]

Wow, snakk om å kaste seg på bakbeina. 

 

De fleste bruker  de samme sensorene i forskjellige format. Forskjellene ligger i kodingen rundt bruken av disse. Så nei, spørsmålet var ikke teit. Det var for å sjekke hva du viste - sånn at man fikk bekreftet misstankene rundt hvorfor du er skeptisk. 

 

Så hva mener du vi mangler, for å få dette til å fungere? 

 

Trafikklys fikses gjennom 5G/CMOS e.l. sensor.

Rundkjøringer har vi greit kål på allerede. 

Skilt fikses gjennom CMOS e.l. sensorer.

 

Du spurte et elendig kvalifiseringspørsmål, du brukte feil ord og du kom med provakasjoner rett etterpå. Synes du det er rart at jeg kritiserte deg. Om du lurer, de 3 mest vanlige sensorene er kamera, radar og LiDAR. 

https://www.sensorsmag.com/components/three-sensor-types-drive-autonomous-vehicles

 

Det er tydlig at du ikke forstår kompleksiteten. F.eks. et spørsmål er om den skal følge databasen eller om den skal følge det den ser. F.eks. den ser et vikepliktskilt, og databasen sier at det er ingen vikeplikt skilt der. Skal den da bare kjøre, eller skal den vike for biler. Hvis den alltid følger det den ser, så er det ingen poeng å ha databasen. Slike utfordringer finnes overalt i trafikken.

 

Det betyr det holder ikke å sette inn noen sensorer og si seg ferdig. Den vanskelige jobben er å behandle informasjonen og gjøre gode valg.

[Maxopp]

Selvkjørende biler er i dag like nært som en pc fra 1984 er fra en moderne mobil telefon.

[oophus]

 

Du spurte et elendig kvalifiseringspørsmål, du brukte feil ord og du kom med provakasjoner rett etterpå. Synes du det er rart at jeg kritiserte deg. Om du lurer, de 3 mest vanlige sensorene er kamera, radar og LiDAR. 

https://www.sensorsmag.com/components/three-sensor-types-drive-autonomous-vehicles

 

Så bra, da har du jo fått sett at teknologien er der allerede. 

 

Det er tydlig at du ikke forstår kompleksiteten. F.eks. et spørsmål er om den skal følge databasen eller om den skal følge det den ser. F.eks. den ser et vikepliktskilt, og databasen sier at det er ingen vikeplikt skilt der. Skal den da bare kjøre, eller skal den vike for biler. Hvis den alltid følger det den ser, så er det ingen poeng å ha databasen. Slike utfordringer finnes overalt i trafikken.

 

Det betyr det holder ikke å sette inn noen sensorer og si seg ferdig. Den vanskelige jobben er å behandle informasjonen og gjøre gode valg.

 

Man gjør selvsagt en kombinasjon.

 

1. Databasen brukes på samme måte som forventninger vi har hos oss. Altså når vi kommer til X så forventer vi at Y skjer grunnet "erfaring". 
2. Om sensorene ser noe annet enn forventningene (databasen) så må man avvike, og gjøre valg. Valg som sensorene ser og gjør mye, mye, mye kjappere enn vi mennesker vil kunne gjøre. 

[Prusk]

For min egen del er dagens tekonologi allerede kommet langt nok til å være til stor hjelp. Om 10 år er det 30 nye minutter i tunnel mellom Bergen og Voss. I tillegg har du verdens kjedeligste tunnel i Lærdal. For bykjøring etc. er hjelpemidlene først og fremst som oppmerksomhetshjelpere. At dette bare er "biprodukter" av det endelige målet om autonome kjøretøy, gjør meg positiv til framtiden. 

[Salvesen.]

 

Ville du sagt at det er mulig å ta et privatfly fra Los Angeles til New York på 3 timer. Selvfølgelig ikke, og hovedgrunnen til at det ikke er mulig er fordi etter FAA sine reguleringer så er det ikke lov for privatfly å fly supersonic.

 

https://www.tu.no/artikler/boeing-skal-bygge-verdens-forste-supersoniske-privatfly/457359

 

Ser ut som det er endringer i nær fremtid  

[Camlon]

Jeg vil ta opp de gamle fremtidsprediksjonene fra 2012 igjen om at biler uten user input vil bli solgt i 2020 og taxinæringen vil bli tatt over i 2025.

Nå er det snart 2023, og vi er fortsatt langt unna regulært salg av biler uten user inputs og selvkjørende taxier er fortsatt en drøm.

On 4/13/2012 at 8:34 PM, Simen1 said:

Marginene øker dramatisk ved å bytte sjåfør fra den pølsespisende sorten til den batteridrevne. Taxisjåfør-yrket kan få en bråstopp på få år. Det er bare et tidsspørsmål om hvilket år. La meg kjapt gjette ca 2025.

On 6/27/2015 at 5:04 AM, EternalSunshine said:

Det er vel sagt 2017-2020. Tipper 2020. Men mente du regulert eller regulært salg?

Jeg viste disse prediksjonene i 2019. Og fikk som svar at regelverket er problemet.

On 2/5/2019 at 3:46 PM, Salvesen. said:

Jeg tror absolutt vi ser en stor endring i taxi markedet de neste 6 årene. Full selvkjøring tror jeg ikke vi har pga regler, men at bilene transporterer seg selv i all hovedsak(nivå 4) ser jeg absolutt ikke vekk i fra.

On 2/5/2019 at 11:13 PM, oophus said:

Hva mener du når du sier at "veien til masseproduksjon er lang"? Alle de tingene vi trenger for det, har vi allerede. 

Det er null stress for oss å masse produserer sensorene som trengs for dette. Problemet ligger i regelverk. 

Personlig trur jeg ikke regelverk for dette vil være på plass før man har god nok 5G dekning. Da kan man i tillegg til diverse sensorer ha biler som "prater" med hverandre. 

Å skylde på regelverket er tåpelig, siden det var helt forventet i 2012 at vi vil ha regler i fremtiden og det er ikke en overaskelse at politikere vil være trege med å tillate ny teknologi. Fremtidsprediksjoner må ta hensyn til virkeligheten og regelverket er en del av virkeligheten. 

Det kom også nye prediksjoner om at vi kan få nivå 4 for alle taxier i 2025 og at når 5G dekningen blir god nok så vil regelverket komme på plass. Selv etter å ha sett gamle prediksjoner feile, så lager folk nye overoptimistiske prediksjoner. 

Som jeg sa i 2012, det tar lang tid å gå fra et eksperiment til et produkt som kan kjøpes regulært. Og det tar enda lenger tid å gå fra regulært salg til at det tar over industrier som taxinæringen. Taxier vil derfor bli kjørt av den pølsespisende sorten i mange år fremover.

 

Endret 1. november 2022 av Camlon

[The Avatar]

Camlon skrev (9 timer siden):

Å skylde på regelverket er tåpelig, siden det var helt forventet i 2012 at vi vil ha regler i fremtiden og det er ikke en overaskelse at politikere vil være trege med å tillate ny teknologi. Fremtidsprediksjoner må ta hensyn til virkeligheten og regelverket er en del av virkeligheten. 

Teknologien og regelverket må sjåast i samanheng, det finnes masse eksempel på at regelverket brukar veldig lang tid på å tilpasse seg nyvinningar. For teknologar som ikkje også er politikarar så er det ei umogleg oppgåve å spå om regelverket kjem til å tilpasse seg eller ikkje. Eit aktuelt døme der er sjølvflygande fly, der er autopiloten i stand til å lande flyet heilt sjølv, og under forhold med dårleg sikt er det ofte berre autopiloten som kan lande flyet, at det fortsatt er krav om to pilotar er mest på grunn av skyhøge sikkerheitskrav og tradisjon enn det er begrunna i eit behov. 
Andre områder der teknologien og regelverket ikkje er heilt i harmoni er det spesifikke forbodet mot bruk av mobiltelefon under køyring utan handsfree, men det er ikkje direkte forbod å bruke mobiltelefonfunksjonalitetane på den store trykkskjermen i dashbordet, eller smartklokka for den slags skuld.

I Norge er vi veldig langt framme, og strengt tatt har vi regelverket på plass gjennom forskrift om utprøving av selvkjørende motorvogn frå 2018, her er det gode opningar for å få løyve til bruk av autonome bilar. Det i praksis hindrar bruk av sjølvkøyrande bilar er at forskrifta også stiller krav om at trafikksikkerheita må være minst like god som om ein ikkje hadde brukt sjølvkøyrande køyretøy, ein slik lovnad er i praksis vanskeleg å gi ettersom det ved fyrste uhell blir stilt spørsmål om trafikksikkerheita, det som det ikkje blir stilt spørsmål ved er den statistiske sikkerheita som samanliknar talet på og alvorlegheita på ulykkene som ein kunne rekne med at skjedd i same periode med berre mennesklege sjåførar.

 

[Simen1]

Camlon skrev (15 timer siden):

Som jeg sa i 2012, det tar lang tid å gå fra et eksperiment til et produkt som kan kjøpes regulært. Og det tar enda lenger tid å gå fra regulært salg til at det tar over industrier som taxinæringen. Taxier vil derfor bli kjørt av den pølsespisende sorten i mange år fremover.

Du fikk rett!

Det kan jeg ikke skyve under teppet. Gøy å få sjekket prediksjoner et tiår senere. Dvs. at jeg tok munnen for full har gått gradvis opp for meg siden jeg skrev det.