Israel/Palestina-konflikten: Én- eller tostatsløsning?

[Kjeven]

Å si at araberne "bare svarer med samme mynt" er naivt, synes jeg. Både iran og palestinerne ønsker å fullføre hva hitler ikke klarte, og gir seg ikke før israel og jødene er borte. Murer, militære angrep osv hadde ikke funnet sted med mindre israel ikke ble angrepet.

Så alle iranere og alle palestinere ønsker et nytt holocaust? Mener du virkelig at det ikke finnes en eneste vennligsinnet iraner eller palestiner i hele verden? Det du sier har null røtter i virkeligheten. Du linker til et avisoppslag med ayatolla Khamenei, en mann de fleste er enige om er sprut hakke gal. Det han sier representerer det Iran som stat mener, ikke det iranere flest mener. Igjen, ja, det finnes individer som mener det samme, men de er i mindretall.

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Gzyeo1Z1I4

Nei bevare meg vel. Det er den verste propagandafilmen jeg noensinne har sett. Diverse klipp som sier at alle arabiske barn blir oppdratt til å bli selvmordsbombere, som sammneligner alle muslimer med Hitler, og andre diverse klipp av enkeltstående hendelser kun ment for å svartmale bildet av iranere, arabere og muslimer, klippet sammen med diverse "intervjuer" med "tidligere PLO-terrorister" og whatnot. Minner meg mer om pensum for NDL. Forøvrig er ikke dette argumenter som biter på noen andre enn mennesker som er 10 år, enten fysisk eller mentalt. Jeg forbeholder meg også retten til å svare med samme mynt:

 

http://www.youtube.com/watch?v=dBs2b5OvyIo&feature=player_embedded

 

Videoen viser den venstreorienterte israelske aktivisten Inna Michaeli, som blir trakassert av andre israelere (der har du demokratiet Israel) mens de roper "Død over araberne". Dette skjedde dagen etter flåten med nødhjelp til Gaza, hvor ni mennesker ble drept. Nødhjelp til okkupert område, det er dette som setter sinnene i kok hos denne gruppen demonstranter i Ashdod.

 

Er det for intelligent? Jeg kan også grave opp grums på lik linje med videoen din, hvis det passer bedre:

 

http://www.youtube.com/watch?v=6aGROSkxArU

 

Linken til antallet gikk på at i og med at de ikke har noe idag men krever en egen stat, så ville det vært mer logisk, mener jeg, å bosette seg nær vennligsinnede støttespillere enn å bosette seg ved fienden. Iran er rikt nok til å hjelpe med etableringen, kan skaffe forsyninger osv. Antallet gikk på å synliggjøre hvor mange man snakker om. Det er ikke 20-30 stykker og det er ikke 700 millioner.

Så stater som ikke liker hverandre kan ikke være naboer? Skal Nord-Korea få sin egen stat i den nordlige halvdelen av Laos da, så kan Sør-Korea få hele den koreanske halvøya? Blir akkurat det samme, palestinere har null historisk, språklig eller etnisk tilhørighet til Iran, akkurat som Nord-Korea har null historisk, språklig eller etnisk tilhørighet til Laos. Jeg skjønner heller ikke argumentasjonen med at liten befolkning = ingen stat. Hva bør skje med Nauru eller Tuvalu da? Henholdsvis 10 500 og 9 300 innbyggere.

 

Historien har vel vist mange paralleler mellom norge og samer og israel og palestinerne, men med færre folk.

 

http://www.nrk.no/ka...sapmi/1.6276783

 

http://no.wikipedia....nooppr%C3%B8ret

 

http://www.tv2.no/ny...ok-3416415.html

 

http://www.nrk.no/ny...nmark/1.2733609

Link 1 viser til et intervju med en nordmann som mener han ser klare tegn på at samene vil ha en egen stat. En sametingspolitiker benekter dette. Konklusjon: Samene vil ikke ha en egen stat.

 

Link 2 viser til en hendelse for 160 år siden, hvor samer i Kautokeino hadde fått nok av at norske myndigheter diskriminerte dem. Hendelsen gir ikke inntrykk av at samene ønsket en egen stat, bare like rettigheter. Dette er uansett altfor lenge siden til å ha noen relevans i dag.

 

Link 3 viser til at nordmenn generelt ikke går av veien for å diskriminere. Synd, men artikkelen sier ingenting om at samene vil ha en egen stat, og det ligger heller ikke i kortene.

 

Link 4 viser til norske myndigheters diskriminering av svenske samer i Troms. Igjen, dette sier ingenting om et ønske om en samisk stat.

 

Hvem som startet krigen er det uenighet om. Jeg mener som andre at Hamas, the terrorist group that Palestinians elected as their leaders, and financed by Iran, started firing rockets into Israel. The Israelis, retaliated with air strikes.

Islamsk antisemittisme og terrorangrep mot israel startet konflikten, slik jeg ser det.

After Israel declared its statehood, several Arab states and PALESTINIANS groups immediately attacked Israel

 

Slik jeg ser det er det ingen tvil om at palestinerne startet krigen, med sine raketter og terrorangrep mot israel. At israel forsvarer seg når de blir angrepet er en selvfølge.

Nå kødder du med meg? Hamas ble etablert i 1987. Sier du at det før dette ikke var noen konflikt? Har du hørt om Jom kippur-krigen i 1973? Seksdagerskrigen i 1967? Dannelsen av staten Israel gjennom etnisk rensing og massakre i 1948? FNs delingsplan for det britiske mandatet Palestina i 1947? Det arabiske opprøret i Palestina i årene 1936-1939? Konflikten strekker seg langt tilbake i tid, og det er greit at du ikke vet dette, du er ikke alene om å vite lite om denne konflikten før 1948, men ikke påstå at det lille du vet er en etablert sannhet. Du må se på hvorfor Hamas ble etablert, hvorfor de startet å skyte raketter inn i Israel. Hvorfor Israel ble angrepet etter opprettelsen. Denne konflikten er ikke så svart-hvit som du prøver å framstille den som.

[Gjest medlem-82119]

Videoklippmessig så synes jeg israel har mye større grunn til å hate de som angriper dem, enn palestinerne og araberne som hater jødene fordi de er jøder. Det er akkurat det samme som at det er mer greit å hate nazistene enn at nazistene hater jøder.

 

Nødhjelp til okkupert område er en svært naiv fremstilling. Det ble iverksatt en blokade for å hindre levring av våpen og utstyr til å drive terror og å bryte blokaden kan tvilsomt ses på noe annet vis enn å støtte/hjelpe terroristene. Mat og annet nødvendig utstyr leverte israel selv, og om andre ville levert slik hjelp kunne de dratt til en israelsk havn og fått sjekket leveransen. Poenget her var ikke å drive nødhjelp, men å støtte terrorismen mot israel.

 

Nabobiten går på at palestinerne har ikke noe land og sånn sett så er opprettelsen av et land elelr stat ett sted like legitimt som ett annet sted. Logisk sett burde de de dradd til sine iranske venner som har ressurser til å hjelpe og har felles fiende, isteden for på død og liv bli naboer med sine fiender. Iran får også kortere vei å levere våpen til palestinerne, ikke minst når de etterhvert skal forsyne palestinerne med atomvåpen.

 

Samebiten går på en paralell til is/pal konflikten. Likheten er slående, og det skulle ikke forundre meg om vi får samisk terror slik vi ser palestinsk terror etterhvert. Prat om helikoptre trekker kampen opp i lufta og da er vel kamphelikoptre neste steg.

 

Wiki skriver bl.a Disse årene var preget av masseimmigrasjon av holocaust-overlevende og utvandrende jøder fra arabiske land. Den ble forsterket av vold mot jøder og konfiskering av jødisk eiendom, støttet av Den arabiske liga. Omtrent 850 000 jøder flyktet fra sine hjem i arabiske land fra 1948 til tidlig på 70-tallet, hvorav 600 000 fant sitt hjem i Israel.Israels befolkning økte fra 800 000 til to millioner mellom 1948 og 1958.De fleste ankom som flyktninger uten eiendeler. De ble huset i midlertidige leirer kjent som ma'abaroter. I 1952 levde over 200 000 immigranter i disse teltbyene.

 

Hatet mot jøder har lange historiske røtter og mange arabere, iranere, palestinere osv er mer enn villige til å fullføre hva hitler ikke klarte. Jeg kan til en viss grad forstå at enkelte mislikte at jøder fikk sitt eget land, slik nazistene ville mislikt at jøder etablerte en egen stat midt i nazi tyskland,

 

Koranen har jo forøvrig spesifikke verso som pålegger muslimer å drepe jøder, så det er jo ikke rart at endel muslimske land velger den løsningen:

http://www.truthandgrace.com/muslimkillcommands.htm

[Kjeven]

Innleggene dine er så påvirket av hatet ditt mot muslimer (og samer...) at jeg rett og slett ikke gidder å argumentere mot deg lenger. Å argumentere mot Camlon var til sammenligning en fryd. Du bruker enkeltstående hendelser og Koranvers hentet fra en side med det troverdige navnet Muslim Murder Commands som argumenter mot en hel etnisk gruppes evne til å sameksistere med en annen. Du tror faktisk at flåten til Gaza var lastet med våpen, og at vi om et par år må slåss mot samiske terrorister med kamphelikoptre. Du sier jødisk hat mot arabere er greit, men legger arabisk hat mot jødene til grunn for å deportere den samlede palestinske befolkningen til Iran. Du benekter historiske fakta, til og med noe så veletablert som fordrivelsen av palestinere i 1948, og nekter å se lengre tilbake i tid en de siste 20 årene hva årsaken til konflikten gjelder.

 

Du bruker uansett de samme argumentene om og om igjen, så jeg tror ikke det er stort mer jeg kan si for å overbevise deg.

[Gjest medlem-82119]

Vi blir neppe enige, men det er egentlig ikke noe krav heller. Har venner som er både iranere og samer (ikke samtidig) og masse andre kulturer. Så du nøyere på siden så du at det er hentet tilsvarende fra andre religioner. Poenget er kun at enkelte vers i koranen befaler muslimer å drepe jøder, og det er neppe et bra utgangspunkt.

 

Det nylig etablerte FN vedtok FNs delingsplan (FNs sikkerhetsråds resolusjon 181) den 29. november 1947, og delte landområdet i to stater; én arabisk og én jødisk. Jerusalem ble utpekt som en internasjonal by – en corpus separatum – administrert av FN for å unngå konflikter om byens status. Det jødiske samfunnet godtok planen,men den arabiske ligaen og Den høyere arabiske komité avslo. Til tross for dette ble staten Israel erklært selvstendig den 14. mai, 1948, én dag før slutten på det britiske mandatet over Palestina.Ikke lenge etter gikk fem av medlemmene av Den arabiske liga – Egypt, Syria, Jordan, Libanon og Irak – til angrep på Israel, og startet den såkalte selvstendighetskrigen.

 

Siden man nå snakker om hva som skjedde i 1948 så godtok israel FN`s bestemmelse, men araberne valgte å angripe israel isteden. Skal man først dra inn historien så startet det tross alt med at israel ble angrepet, etter at jødene hadde vært gjennom holocaust. Selv israel må få forsvare seg når de blir angrepet...

 

Du sier jødisk hat mot arabere er greit, men legger arabisk hat mot jødene til grunn for å deportere den samlede palestinske befolkningen til Iran.

Da får du ikke med deg poenget. At jødene hater terrorisme og er imot iran som ønsker å nuke dem ved første og beste anledning synes jeg er forståelig. Alternativet er å takke terroristene for å skyte raketter på dem. Den andre biten går på at den palestinske befolkningen ikke har noe land eller stat, slik samene ikke har noe eget land eller stat. Skal man lage noe slikt, så burde det vært mulig å unngå å lage noe slikt helt inntil sin verste fiende. Da burde det være mer naturlig å vende blikket mot f.eks iran som har forsynt dem med våpen og ressurser og tydeligvis er gode venner med dem. Så kan de sitte sammen og planlegge hvordan de skal drepe flere jøder....

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Palestine_relations

 

Hamas is funded by Iran. It claims it is financed by donations, but the donations are nothing like what it receives from Iran.

[Kjeven]

Greit, jeg har rapportert begge innleggene dine, så får vi se. Inntil du har annet å komme med enn skremselspropaganda mot arabere, iranere og muslimer (og tidvis samer), har ikke jeg til hensikt å bruke mer tid enn strengt tatt nødvendig på å argumentere med deg. Forøvrig bør du vite at FNs delingsplan ble dårlig mottatt av Palestinas arabiske befolkning, og ifølge den offisielle versjonen gikk de arabiske landene inn i Palestina for å beskytte den arabiske befolkningen. Jeg skal ikke spekulere i om dette stemmer, men fakta er at over 700 000 palestinere ble fordrevet i løpet av 1948. Kanskje de arabiske landene hadde rett i at de trengte beskyttelse?

 

Og det at du har både iranske og samiske venner gjør deg ikke automatisk til en venn av deres respektive folkeslag. Jeg er stort sett venneløs, betyr det at jeg hater alle folkeslag?

[Gjest medlem-82119]

Skremselspropagandaen er hentet dels fra wikipedia og dels fra sider som gjengir religiøse vers fra diverse religioner. Skal man diskutere hvorfor muslimer hater jøder så er det vel av en viss betydning at det står som det gjør i koranen.

 

Tallmateriale kan brukes på mange måter. 5,8 millioner jøder ble drept under den andre verdenskrigen, og etterpå har begge sider lidd store tap. Palestinerne bruker sivilbefolkningen som skjold vel vitende om at Israelsk hevn vil føre til sivile tap og dermed høyere antall drepte og skadde. Dette har andre land gjort med suksess før dem så det funker jo. En mulig løsning ville vært et større internasjonalt fokus, hvor internasjonale styrker patruljerte grenseområdene og reduserte terrorangrepene og ikke minst våpensmuglingen gjennom tunneller.

 

Iranske venner gjør at man får en forklaring på forhold i landet fra de som kjenner det og ikke ting som er filtrert gjennom media. Mye er annerledes enn den offisielle versjonen.

 

Delingsmessig så hadde vel FN satt opp noen grenser og om begeg sider hadde forholdt seg til dem så hadde det sikkert blitt fredeligere. Når man nesten umidelbart etterpå begynenr å angripe israel så er terningene kastet og midtøstens store ludospill er igang. Angrep, forsvar, hevn, motangrep, nye hevntokt, osv osv.

 

En løsning som kan forsøkes er å skape en DMZ etter samme modell som mellom nord og sørkorea.

[Kjeven]

La merke til at noen har stemt i avstemmingen over at grensene mellom to stater bør være "slik de i praksis er i dag". Ble såpass provosert at jeg snekret sammen et (meget høyoppløselig) kart over Vestbredden som viser hvordan situasjonen på bakken faktisk er per dags dato. Kartet er utarbeidet av den israelske organisasjone B'Tselem, og viser hvordan det reelle kartet over Israel og Palestina så ut i juni 2011. Jeg har redigert kartet en smule, men dette går bare på fargelegging.

 

Til etterretning, kartet er svært. Mindre bilde her. Høyoppløselig bilde følger:

 

 

 

 

Lysegrønt er de palestinske A- og B-områdene, i henhold til Osloavtalen.

Mørkegrønt er palestinsk bebyggelse i A- og B-områdene.

Mørkerødt er palestinsk bebyggelse utenfor A- og B-områdene.

Blått er gamlebyen i Jerusalem.

Beige er E1-området.

Gult er den israelsk-kontrollerte delen av Hebron.

Rødt er mur, enten ferdigbygd, under konstruksjon eller i godkjenningsfasen.

Resten er enten Israel, israelske C-områder, bosetninger, eller palestinsk land annektert av Israel.

 

Til de (per nå) tre som har stemt at grensene mellom to stater bør se slik ut: Tror dere virkelig at en palestinsk stat etter disse grensene vil være levedyktig? Såvidt jeg kan telle er Palestina etter dagens grenser delt opp i 145 enklaver, og da teller jeg ikke med de delene som ikke befinner seg innenfor A- eller B-områder (mørkerødt på kartet). Hvordan kan noen med hånda på hjertet si at de ønsker å se en stat splittet opp slik? Og hvordan er dette ment å fungere i praksis?