Israel/Palestina-konflikten: Én- eller tostatsløsning?

[Kjeven]

Jeg vet det finnes en tråd om dette emnet fra før, men jeg føler ikke den egner seg særlig til å diskutere det jeg har lyst til her, nemlig hvorvidt en enstatsløsning eller tostatsløsning er den ideelle løsningen på konflikten mellom Israel og Palestina.

 

"Alle" ser i dag ut til å støtte en tostatsløsning, noe jeg synes er rart, da en tostatsløsning i mine øyne aldri vil fungere i praksis. La meg argumentere for mitt syn:

 

La oss gå ut ifra at en tostatsløsning baserer seg på grensene fra 1967:

 

 

Spørsmålet melder seg jo med en gang: Nå når begge folk har fått sitt eget land, skal jøder få lov til å bo i Palestina, eller arabere få lov til å bo i Israel? Hvis ja, hvorfor har vi da to stater, når begge parter uansett kan bosette seg der de vil? Og er ikke halve poenget med Israel at det skal være en jødisk stat? Skal da Palestina bli en arabisk stat? Hva med folk som allerede bor i "feil land", dvs. jøder i Palestina og arabere i Israel? Plutselig sitter vi med to apartheid-stater. Og hva med andre minoriteter, f.eks. kristne, drusere og beduiner? Skal de få lov til å bosette seg hvor de vil? Hvis nei, hvor skal de gjøre av seg da?

 

Byer som den ene siden føler er deres befinner seg jo også plutselig i et annet land, et eksempel jeg kommer på i farten er arabernes tilknytning til Nasaret og jødenes tilknytning til Hebron.

 

Man må også ta med i betraktningen at begge parter sitter på land den andre siden mener er rettmessig deres. Hele området var palestinsk for 65 år siden, palestinere flest har ikke glemt dette. Men (de fleste) jødene mener også at hele området tilhører dem, da Gud visstnok lovte bort landet til hvem-det-nå-var sine etterkommere, altså jødene. Begge parter mener også at et forent Jerusalem burde være deres hovedstad. Jeg har ingen grunn til å tro at Israel ville gitt fra seg øst-Jerusalem så lett skulle en palestinsk stat oppstå.

 

Det er også tvilsomt at Israel ville latt Palestina få sin egen hær, av frykt for en invasjon. De ville fremdeles hatt særs strenge grensekontroller av frykt for selvmordsbombere. Som motsvar ville grupperinger som Hamas fortsatt å skyte raketter inn i Israel, og nå når Israel i teorien ikke har noen kontroll over Palestinas grenser mot Jordan og Egypt lenger bør det jo også bli lettere å få tak i slikt materiell. Da går det ikke lang tid før droner svever over Gaza igjen, og da er vi plutselig tilbake ved start.

 

Så spør du meg vil ikke en tostatsløsning fungere i lengden. Begge parter kommer til å fortsette å krige til den ene siden vinner. En enstatsløsning er ikke ideelt, men spør du meg, er det den mest ideelle løsningen det er mulig å oppnå innenfor rimelighetens grenser.

 

Her synser jeg litt om hvordan dette kan settes ut i praksis, gjennom en prosess i ni deler. Hopp over hvis du vil.

 

 

1) Demilitarisering. FN sender en større væpnet fredsbevarende styrke for å sørge for at alt går rolig for seg. De går nærmest manngard gjennom landet, gjennomsøker hus og bygninger, og avvæpner alt og alle. Våpen lagres på militærbaser, og holdes under streng bevoktning. Atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen, samt lagrings- og produksjonsfasiliteter, må holdes under meget streng bevoktning med tanke på destruering i nær framtid.

 

2) Retur av Golanhøyden. Golanhøyden, etter demilitarisering, returneres til Syria. Områdets innbyggere får tilbud om syrisk statsborgerskap, de som ikke godkjenner dette blir deportert til ønsket land. Her er det viktig med avtaler med Syria og andre arabiske og muslimske land om at de jøder som har lyst til å flytte dit, blir behandlet som fullverdige borgere av landet.

 

3) Oppløsningen av staten Israel. Det området som FN har demilitarisert er å anse som staten Palestina. Alle som bor der, jøder, arabere og alle andre, får tilbud om palestinsk statsborgerskap, med unntak av:

* Mennesker som ikke anerkjenner at de bor i et land som heter Palestina og at de som landets innbyggere heter palestinere.

* Mennesker som tidligere har brukt, eller det antas vil bruke, vold mot arabere eller andre ikke-jøder i Israels navn, f.eks. voldelige bosettere.

* Jøder som ikke vil bo i samme stat som arabere, og arabere som ikke vil bo i samme stat som jøder, og gjør et vesen ut av dette (f.eks. med trusler eller vold).

* Religiøse ekstremister som ikke vil leve i en sekulær stat (f.eks. Hamas).

* Mennesker som kan anses som en fremtidig trussel mot staten Palestina, f.eks. medlemmer av regjeringen eller offiserer i IDF.

 

4) Opprettelsen av den demokratiske, sekulære staten Palestina. Nye lover skrives og innføres i de demilitariserte områdene som er å anse som Palestina. Et fungerende rettssystem opprettes, og en lokal politistyrke bevæpnes og settes til å opprettholde ro og orden i de områdene FN ikke lenger befinner seg i. Alle nåværende innsatte i israelske og palestinske fengsler skal få saken sin gjennomgått på nytt, og i den grad det er noen tvil om skyld, få saken sin tatt opp på nytt. Fengslene renoveres og et nytt fengselsvesen opprettes, slik at kritikkverdige forhold i fengslene opphører. Skolevesenet må gjennom en komplett revurdering, historien må ikke bli sensurert, og det må ikke diskrimineres mellom arabiske og jødiske elever. Alle skal lære hebraisk og arabisk fra første klasse, dette blir også Palestinas offisielle språk. Presidenten og medlemmer av regjeringen bør beherske begge språkene. Landet blir sekulært med religionsfrihet, men med begrensinger på hvor mye innflytelse religion skal ha på livet. Ekstremistiske organisasjoner à la Hamas forbys, og religiøse skoler legges ned. Diskriminering mellom jøder og arabere, f.eks. på arbeidsplassen, straffes med f.eks. 3 måneders fengsel, uten unntak, i begynnelsen for å luke ut fremmedhatet, og å undertrykke det så lenge at det forsvinner. Det bør legges vekt på aktiviteter, f.eks. fotball, hvor jøder og arabere må samarbeide, dette også for å fjerne hatet disse to gruppene føler mot hverandre. Alle må ha like rettigheter, uavhengig av kjønn og seksuell legning (her har Israel faktisk vært ganske flinke). Mennesker som velger å uttrykke religion ved å gå med plagg som f.eks. turban, hijab eller kippa, skal ikke møte noen hindringer eller diskriminering av den grunn.

 

5) Insettelse av statsoverhode og regjering. En regjering utpekt av en FN-kommisjon settes inn, og begynner øyeblikkelig å arbeide med å få den nye staten på bena. Angående president og statsminister, så tenker jeg at man kan bruke et system noe à la det man har i Libanon, hvor presidenten må være maronittkristen, og statsministeren sunnimuslim. Man kan jo ha et system hvor den ene posten må være besatt av en jøde, og den andre av en araber. Dvs. hvis presidenten er araber, så må statsministeren være jøde, og vice versa. Begge bør være sekulære, eller i det minste tone ned religionen sin og ikke la den påvirke politikken.

 

6) Opprettelsen av et forsvar. Et nytt forsvar dannes, uten noen elementer fra det gamle IDF eller ymse væpnede militser, det være seg jødiske eller arabiske. Det må legges vekt på at jødiske og arabiske soldater sammen skal forvare landet sitt, og det må bli forbudt for befal og offiserer å diskriminere mellom jøder og arabere. Verneplikt innføres for kvinner og menn, men ikke så strengt som det er i dagens Israel. Har man virkelig ikke lyst, eller ikke kan, så skal man slippe.

 

7) Fjerne spor av okkupasjonen. Muren rives og bosettningene fjernes. Bosettere som får tilbud om statsborgerskap men ikke tar imot, deporteres. Infrastruktur forbedres der det er behov, Ben Gurion International Airport skifter navn til noe à la Palestine International Airport, Lydda International Airport, eller lignende. Atarot/Kalandia og Yassir Arafat Airport settes i stand, og bytter navn til noe nøytralt (henholdsvis Ramallah og Gaza Airport, f.eks.).

 

8) Flyktningene vender hjem. FN-resolusjon 194 settes ut i live, og alle flyktninger som har forlatt Palestina i løpet av årene, skal få lov til å vende hjem. En kommisjon nedsettes for å finne ut hvem som rettmessig bor hvor, palestinere som ikke vet hvor de eller deres forfedre bodde, blir tildelt en eiendom der de ønsker. Staten Israel har, på vegne av jødene, tatt seg en del friheter overfor den arabiske befolkningen opp gjennom årene, og nå må dette rettes på. Det blir ikke noe morsomt, spesielt ikke for den jødiske befolkningen, men det er en absolutt nødvendig del av dannelsen av staten Palestina. Palestinere som velger å ikke flytte hjem, og som kan bevise at deres eiendom ble stjålet av Israel, må få kompensasjon. Jeg ser forøvrig ikke noe problem i at dagens praksis med jødenes "law of return" fortsettes. De jøder som har lyst til å flytte til Palestina, som anerkjenner Palestina og har lyst til å leve i fred og fordragelighet med sine arabiske og jødiske naboer, er selvfølgelig velkomne.

 

9) Formaliteter. FN pakker sammen og drar hjem, landet erstatter Israel i FNs hovedforsamling, de land som anerkjenner Palestina (som på dette tidspunktet bør være de fleste) utveksler ambassadører, osv.

 

Voilà! En forent, demokratisk, sekulær, fredlig stat i Palestina, med like rettigheter for alle, et nasjonalt hjem for jøder så vel som arabere.

 

 

Ordet "Palestina" i seg selv er jo kontroversielt, så at hele området plutselig skal hete dette, er kanskje noe vanskelig å fordøye for mange. Men la meg minne dere på at, inntil 1948, var landet kjent som nettopp det, Palestina. Faktisk har de fleste som har kontrollert området referert til det som Palestina. Bøkene den greske historikeren Herodotus skrev om sine reiser i området nevner et distrikt i Syria kalt Palaistinê hele sju ganger. Romerne hadde på et tidspunkt ikke mindre enn tre provinser ved dette navnet; Palæstina Prima, Secunda og Tertia (Palestina 1, 2 og 3 på godt norsk). Under Umayyad- og Abbasid-kalifatet ble området kalt Jund Filastin, som kan oversettes til noe sånt som "Det militære distrikt Palestina". Britene kalte det The British Mandate of Palestine, fram til Israels uavhengighet i 1948. Til og med etter dette var selve området kjent som Palestina. I registeret til et miniatlas vi har her hjemme, fra 80-tallet en gang, står det om Jerusalem: "By i Palestina, vestlig del hovedstad i Israel, østlig del kontrollert av Jordan". Palestina er, selv om det kanskje ikke virker sånn per dags dato, det nøytrale navnet på området. Også områdets innbyggere har vært kjent som palestinere inntill 1948. Den tyske filosofen Immanuel Kant (1724-1804) beskrev bl.a. jødene i Europa som "Palestinerne iblant oss". Også britene refererte til samtlige av mandatets innbyggere som palestinere, uavhengig av etnisk eller religiøs bakgrunn.

 

Jeg blir også ofte spurt hvorfor jeg ikke støtter en slik stat jeg snakker om, bare under navnet Israel. Jeg har ikke noe godt svar på dette, utenom det jeg skrev over om at Palestina faktisk er navnet på selve området. Hovedsaklig er det vel fordi hele poenget med Israel er at det skal være en stat for jøder, mens Palestina ville vært en stat for alle. For å si det enkelt: Arabere ville ikke følt seg hjemme i Israel, men jøder ville følt seg hjemme i Palestina. Dessuten har Israel begått såpass grove overtramp siden 1948 at det ville blitt vanskelig å bare glemme alt. For å sette det litt på spissen: Det blir som om man skulle fortsatt å kalle Tyskland for Nazi-Tyskland etter 1945, bare fordi man har byttet ut lover, regjering og statsoverhode.

 

I tillegg har man det uomtvistelige faktum at enkelte elementer på den pro-israelske siden mener at dagens Israel ikke samsvarer med det området de ble "lovet av Gud". Kongeriket Israel på sitt største, ifølge visse kilder, strakk seg fra Rødehavet, opp og inn i Egypt til Middelhavet, opp langs kysten langt inn i Libanon, inn i Syria og Jordan, helt opp til elven Eufrat. Israels politikk før og nå reflekterer dette synet. De har tidligere okkupert både Sinai-halvøya og sør-Libanon, og okkuperer den dag i dag både syrisk og libanesisk land. At sionismen i sin spede begynnelse krevde hele det britiske mandatet Transjordan (dagens Jordan) i tillegg til mandatet Palestina er vel heller ingen hemmelighet. Flagget til terroristorganisasjonen Irgun (som var forgjengeren til det politiske partiet Herut, som senere slo seg sammen med Likud, som har vært en del av de fleste israelske regjeringer siden 1977) viser et våpen holdt over et kart over begge de britiske mandatene Palestina og Transjordan. Egyptisk, jordansk og (majoriteten av) libanesisk og syrisk land er per i dag ikke en del det israelske kravet på lik linje med Golanhøyden, men jeg tør påstå at et slikt krav ligger "i dvale", og at det ikke skal mer til enn en høyreradikal israelsk regjering og en liten eskalasjon i konflikten før slike krav igjen blir høyaktuelle. Jeg minner om at ved slutten av Jom kippur-krigen i 1973 (kun 39 år siden), var de israelske styrkene 40 kilometer unna Damaskus og 10 kilometer unna Kairo, og krigen sluttet ikke fordi Israel ønsket det, men fordi FN klarte å forhandle frem en våpenhvile.

 

Så var det dette med "Israels rett til å eksistere" da. La det være sagt: Jeg har ingenting imot jøder eller jødedommen. Dette bør komme klart fram i alt jeg har skrevet over, men i tilfelle det fremdeles hersker usikkerhet: Jeg har ikke noe imot jøder eller jødedommen! Jeg støtter ikke antisemitisme, og jeg mener helt klart at holocaust fant sted og at det var et forferdelig folkemord. Allikevel mener jeg ikke at Israel har en "rett til å eksistere". Jeg kan nevne folkemord som fant sted over lengre tid, som tok flere liv og som var mer grusomt av natur, men jeg finner få andre folkegrupper som legger dette til grunn for en egen stat. At jødene har blitt behandlet som dritt opp gjennom historien er ingen hemmelighet, men Israel har ikke akkurat bidratt til mer forståelse for jødene, tvert imot. Etter 1948 flyttet jøder i hopetall fra Europa og Midtøsten til Israel, og med det forsvant det etniske mangfoldet. Massakreringen og fordrivelsen av palestinske arabere har ikke akkurat gitt dem mer sympati i den arabiske/muslimske verdenen heller. Dette med at de trenger Israel for å leve i fred og trygghet for trakassering, faller jo også på sin egen urimelighet da samtlige naboland på et eller annet tidspunkt har angrepet Israel, og/eller vice versa. Jeg er prinsipielt ikke imot en jødisk og en arabisk stat, men spør du meg, så har det toget gått. De fikk sjansen i 1947, araberne takket nei og jødene svarte ved å ta mer enn de hadde krav på. Situasjonen per i dag er for skjev til at en ny delingsplan mellom jødiske og arabiske områder skal bli rettferdig. Hvis staten Israel oppløses og erstattes av Palestina, vil den jødiske befolkningen bli en minoritet, og jeg kan se hvorfor mange ser på dette som hovedargumentet mot en enstatsløsning, men for å si det enkelt, så synes jeg at fordelene ved en enstatsløsning veier opp for bakdelene. Jeg tør faktisk påstå at om jøder og arabere blir stuet sammen i samme stat, og tvunget til å leve i fred, vil de til slutt innse at de har to valg: Fortsett å krangle i det uendelige, eller slutt fred og lev sammen i Palestina slik forfedrene deres gjorde i uminnelige tider før 1948.

 

Dette er min argumentasjon for hvorfor jeg ikke tror en tostatsløsning vil løse en eneste ting, og at en enstatsløsning er det eneste reelle alternativet. Enig eller uenig, kjør debatt.

 

PS: Jeg vet det er en betent sak, men la oss prøve å holde oss på et saklig nivå og forholde oss til fakta, slik voksne mennesker gjør. Og jeg beklager at førsteposten ble så lang (lim den inn i Word, og du har fem sider), hva kan jeg si, jeg har mye på hjertet...

[Camlon]

Idealistisk sett ønsker jeg en tostatsløsning med delt Jerusalem. Dette vet jeg ikke er mulig på dette tidspunktet, så målet bør være å få Israel til å stoppe bosetningene, åpne for mer handel inn i Gaza og få Hamas til å slutte å sende raketter, og tunneller inn i Israel. Det man trenger er respekt for hverandre, og vi vil aldri få til en tostatsløsning uten at det blir fred mellom Gaza og Israel. Gaza ble gitt sin egen stat, men det forverret situasjonen for både palestinerene og Israel.

 

Iforholdtil Trådstarter. For det første, det har aldri eksistert en palestinsk stat. Området palestina har alltid vært en del av større riker. Palestinerene har ingen større rett til å bo der enn Israelerene. Nå over til ideen din. Om det blir dannet en felles stat, uansett hva den heter, så vil det skape enorme politiske konflikter. Og planen din vil ikke fungere særlig godt heller. FN skal sendes inn for å oppløse Israel. Lykke til med det.

 

Jeg tror du må ha forvirret Israel med Sverige. En ting jeg kan love deg. Israel vil kjempe til siste mann for landet sitt. Om du bruker nok makt, vil de nok tape. Men da har du også klart å gjennomføre en ny holocaust.

[Nektard]

"Palestinerne" disse muslimene burde holde seg til Jordan, det området som de opprinnelig ble tildelt. Palestina er en utopisk sinnstilstand hos et folk som ikke engang har en særegen kultur.

Endret 28. mars 2012 av Nektard

[Kjeven]

Iforholdtil Trådstarter. For det første, det har aldri eksistert en palestinsk stat. Området palestina har alltid vært en del av større riker.

Jeg har heller aldri påstått at det har eksistert en palestinsk stat, jeg sa bare at, og jeg siterer, "Faktisk har de fleste som har kontrollert området referert til det som Palestina", og nevner et distrikt i Syria, romerske provinser, et distrikt under kalifatene, og perioden som mandat under Storbritannia. Jeg sier altså selv i førsteposten at Palestina aldri har vært en egen stat. Det jeg derimot sier, og som forøvrig også stemmer, er at Palestina alltid har vært, og fremdeles er, det nøytrale navnet på selve området, uavhengig av hvilken stat som befinner seg der. Defor bør en forent stat ta navnet Palestina, da dette er det historiske navnet på området. Nå kjenner ikke jeg områdets eldgamle historie så veldig godt, men Israel har vel ikke eksistert på flere tusen år før 1947?

 

Palestinerene har ingen større rett til å bo der enn Israelerene.

Og israelerne har ingen større rett til å bo der enn palestinerne. Det gikk da klart fram av førsteposten min at jeg mener både jøder og arabere bør få like rettigheter i en palestinsk stat?

 

Om det blir dannet en felles stat, uansett hva den heter, så vil det skape enorme politiske konflikter. Og planen din vil ikke fungere særlig godt heller.

Hvilke enorme politiske konflikter, og hvorfor vil ikke planen min fungere særlig godt? Nevn eksempler. Jeg sier selv i førsteposten at en enstatsløsning ikke er ideelt, men jeg tror det vil være mye bedre enn en tostatsløsning. Da sitter man bare med to stater som begge mener de har krav på mer.

 

Jeg tror du må ha forvirret Israel med Sverige. En ting jeg kan love deg. Israel vil kjempe til siste mann for landet sitt. Om du bruker nok makt, vil de nok tape. Men da har du også klart å gjennomføre en ny holocaust.

Du kan ikke bevise at Israel vil kjempe til siste mann, og jeg kan heller ikke bevise at de ikke vil det. Det blir bare synsing, og påstand mot påstand. Jeg tror ikke, hvis verdenssamfunnet stiller seg bak en enstatsløsning, at den israelske mannen i gata hadde tatt til våpen for å skyte mot en fredsbevarende styrke fra FN. Og angående et nytt holocaust, så burde det komme klart fram av førsteposten at dette ikke er noe jeg ønsker. Jeg ser ikke for meg en palestinsk stat bygd på ruinene av Israel, slik Israel ble bygd på ruinene av det historiske Palestina.

 

"Palestinerne" disse muslimene burde holde seg til Jordan, det området som de opprinnelig ble tildelt. Palestina er en utopisk sinnstilstand hos et folk som ikke engang har en særegen kultur.

Opprinnelige ble palestinerne i 1947 tildelt ca. 48% av det historiske Palestina:

 

 

Jordan har da såvidt jeg vet aldri vært en del av kravet til en palestinsk stat, i så fall får du støtte dette med kilder. Og forøvrig finnes det både sekulære og kristne palestinske arabere, så hvis vi holder islamofobien for oss selv får vi en mye hyggeligere diskusjon.

[Camlon]

Hvilke enorme politiske konflikter, og hvorfor vil ikke planen min fungere særlig godt? Nevn eksempler. Jeg sier selv i førsteposten at en enstatsløsning ikke er ideelt, men jeg tror det vil være mye bedre enn en tostatsløsning. Da sitter man bare med to stater som begge mener de har krav på mer.

Skal vi se. Jødene hater muslimene, muslimene hater jødene. Det kommer til å bli dannet jødepartier og muslimpartier, og de som får mest makt vil undertrykke de andre. Folk vil dele seg inn i jødeområdet og muslimområder. Det vil bli lettere å drive terroristangrep. F.eks. ikke bli overasket om radikale muslimer prøver å angripe jøderegjeringen. Konfliktene vil bare eskalere. Det er en grunn til at de ga dem to stater, og det var fordi det er umulig å styre et land med to folkegrupper som hater hverandre.

 

 

Du kan ikke bevise at Israel vil kjempe til siste mann, og jeg kan heller ikke bevise at de ikke vil det. Det blir bare synsing, og påstand mot påstand. Jeg tror ikke, hvis verdenssamfunnet stiller seg bak en enstatsløsning, at den israelske mannen i gata hadde tatt til våpen for å skyte mot en fredsbevarende styrke fra FN. Og angående et nytt holocaust, så burde det komme klart fram av førsteposten at dette ikke er noe jeg ønsker. Jeg ser ikke for meg en palestinsk stat bygd på ruinene av Israel, slik Israel ble bygd på ruinene av det historiske Palestina.

Israelerene vet at dette er første steg mot en ny holocaust. Muslimer vil flytte inn i den nye staten, fordi den fungerer bedre. De vil bli i flertall og gjennomføre en ny holocaust. Vesten vil bare lukke øyne. Om du ikke tror det vil skje er irrelevant. Jødene vil tro det vil skje. De har også stolthet i landet sitt og vil ikke frivilig gi det fra seg.

 

Det er absolutt ingen grunn til at staten Israel ikke skal angripe FN-soldater som prøver å ta dem over. Faktisk en slik FN-holdning vil føre til et langt mindre samarbeidsvillig Israel.

[Kjeven]

Skal vi se. Jødene hater muslimene, muslimene hater jødene. Det kommer til å bli dannet jødepartier og muslimpartier, og de som får mest makt vil undertrykke de andre. Folk vil dele seg inn i jødeområdet og muslimområder. Det vil bli lettere å drive terroristangrep. F.eks. ikke bli overasket om radikale muslimer prøver å angripe jøderegjeringen. Konfliktene vil bare eskalere. Det er en grunn til at de ga dem to stater, og det var fordi det er umulig å styre et land med to folkegrupper som hater hverandre.

For det første, dette vet du ikke at kommer til å skje. I eksempelet mitt foreslo jeg også å forby mye av det du prater om, bl.a. politiske partier eller områder kun for jøder eller arabere. Jeg nevner også deportering av ekstremister. Jeg sier ikke at dette kommer til å skje i virkeligheten, men om man først tar til ordet for å oppløse Israel, så vil man da ta høyde for såpass banale problemer som de du foreslår. For det andre, du generaliserer veldig mye her. Du snakker om at alle jøder hater muslimer, og at alle muslimer hater jøder. Ja, det eksisterer et hat mellom disse to gruppene, noe som er naturlig etter 65 år med krigføring, men de fleste er da normale mennesker som, gitt muligheten, vil leve i fred. For det tredje, det er ikke umulig å styre et land med to folkegrupper som hater hverandre. Rwanda f.eks. har klart seg ganske bra.

 

Muslimer vil flytte inn i den nye staten, fordi den fungerer bedre. De vil bli i flertall og gjennomføre en ny holocaust.

Som jeg sa i forrige post, la oss prøve å holde islamofobien for oss selv og diskutere på et saklig nivå som voksne mennesker er ment å gjøre. "Muslimene kommer til å gjennomføre en ny holocaust" er et lite saklig argument, du har absolutt ingen beviser for at noe slikt vil skje. Holocaust ble utført av kristne europeere. De fleste arabere og muslimer vil leve i fred, også med jøder. Det er også et langt skritt mellom å hate en folkegruppe, og å ville utrydde den. De fleste arabere og muslimer som hater jøder sitter ikke bare og venter på å komme i flertall for så å kunne massakrere jødene. De fleste land i Midtøsten har en jødisk minoritet som lever der den dag i dag, og ingen av de har blitt massakrert i nyere tid såvidt jeg vet. Det heter forøvrig "et holocaust", ikke "en holocaust".

Endret 28. mars 2012 av Kjeven

[Irrasjonell]

Jeg er enig i mye.

 

Mye av hatet mellom palestinerne og israelerne er laget av islamister som Hamas(som ble startet av Israel) og sionister i den israelske regjeringen. Jeg vil tro at det vil være vanskelig å få skikkelig fred uten å få bort disse ekstremistene som i stor grad er de som setter jøder og muslimer opp mot hverandre. Det er slik all moderne nasjonalisme fungerer - man skaper en fiende som ikke finnes.

 

Jeg ser ingen grunn til at palestinere og israelere vil annet enn å leve i fred med hverandre, og det vil nok være svært vanskelig om de skal fortsette å bo på hver sin side av en mur, og bli matet jevnlig med propaganda fra regjeringene. En tostatsløsning kan fungere om det er et resultat av gode forhandlinger og lovnader om et bredt sammarbeid og åpne grenser mellom statene.

[blinc]

Hele området var palestinsk for 65 år siden, palestinere flest har ikke glemt dette.

Tullball.

"The history of the area is complex due to the many tribes and (later) nations that settled, conquered and ruled, traded there or moved through: Canaanites, Philistines, Samaritans, Nabataeans, Greeks, Romans, Muslims and Christians."

[Kjeven]

Tullball.

"The history of the area is complex due to the many tribes and (later) nations that settled, conquered and ruled, traded there or moved through: Canaanites, Philistines, Samaritans, Nabataeans, Greeks, Romans, Muslims and Christians."

Hele området var en del av det britiske mandatet Palestina, og majoriteten av området var arabisk, dette kan du ikke argumentere mot. Dette bildet viser hvem som eide hva i 1946, ett år før FN framla en delingsplan for området, og to år før staten Israel erklærte seg uavhengig:

 

 

Tilsammen utgjør land eid av arabere og andre 94,2%, mens de resterende 5,8% var eid av jøder. Nå utgjør Negev-ørkenen en god del av kategorien "public and other", og det fantes flere jøder i landet som ikke eide eiendom, bl.a. flyktinger fra krigen, men jeg tør likevel påstå at "hele landet var palestinsk", da nær 95% av området var eid av palestinske arabere og andre ikke-jøder.

Endret 28. mars 2012 av Kjeven

[Camlon]

For det første, dette vet du ikke at kommer til å skje. I eksempelet mitt foreslo jeg også å forby mye av det du prater om, bl.a. politiske partier eller områder kun for jøder eller arabere. Jeg nevner også deportering av ekstremister. Jeg sier ikke at dette kommer til å skje i virkeligheten, men om man først tar til ordet for å oppløse Israel, så vil man da ta høyde for såpass banale problemer som de du foreslår.

Lykke til med å forby politiske partier. Det har blitt prøvd før i Belgia uten mye suksess. Ja, det er hva som vil skje. Om det blir ulovelig å ha et jødeparti, så betyr ikke det at det ikke blir et jødeparti. Akkuratt som at Democratic Alliance i Sør Afrika, er ikke offesielt et parti for hvite, men det er nesten utelukkende hvite som stemmer på partiet.

 

Hvis du lager lover mot politiske partier som støtter en gruppe, så er det mer sannsynlig at de blir brukt til å forby det andre partiet.

 

For det andre, du generaliserer veldig mye her. Du snakker om at alle jøder hater muslimer, og at alle muslimer hater jøder. Ja, det eksisterer et hat mellom disse to gruppene, noe som er naturlig etter 65 år med krigføring, men de fleste er da normale mennesker som, gitt muligheten, vil leve i fred. For det tredje, det er ikke umulig å styre et land med to folkegrupper som hater hverandre. Rwanda f.eks. har klart seg ganske bra.

:nei2:

 

Dette er bare trist. Det verste er at det er to brukere som er like ignorante som deg. De klarte seg "bra" ved at Hutu massakrerte Tutsiene. Det var 7.1 millioner mennesker før massakren. 800K tutsier ble drept, resten rømte. Befolkningen falt til 5.5 millioner mennesker. Tutsiene representerte en stor del av befolkningen, nå består de av 10% av befolkningen.

 

Rwanda er et eksempel på hvor ille det kan gå.

 

 

Som jeg sa i forrige post, la oss prøve å holde islamofobien for oss selv og diskutere på et saklig nivå som voksne mennesker er ment å gjøre. "Muslimene kommer til å gjennomføre en ny holocaust" er et lite saklig argument, du har absolutt ingen beviser for at noe slikt vil skje. Holocaust ble utført av kristne europeere. De fleste arabere og muslimer vil leve i fred, også med jøder.

Ville du brukt den samme kommentaren mot noen som sa at tyskerene vil prøve å utrydde jødene. Er man da tyskerfobier? De fleste tyskere ønsket også å leve i fred. Du trenger ikke flertallet av befolkningen til å gjennomføre en massakre. Det du trenger er et mindretall av befolkningen som er villig til å drepe jøder og et flertall som ikke bryr seg. Det har man i Palestina, og derfor vil din politikk lage en kruttønne.

 

Men du ignorere også resten av argumentene. Som sagt, du mener kanskje at dette ikke vil skje, men tror du klarer å overbevise jødene om det samme. Jøder som er stolt av landet sitt, og som har lite lyst til å gi fra seg landet fra før av. Selvfølgelig vil de kjempe mot en FN-styrke som invanderer landet deres. Ikke bare enkeltindivider, men staten Israel vil kjempe. Du er naiv hvis du tror noe annet.

 

Enkelt og greit, planen din er farlig og naiv. Du har altfor lite erfaring utenfor Norge, og vet ikke hva hat er for noe. Noen folk i Palestine har et mål i livet sitt, og det er å hevne seg på jødene. Hele planen din vil heldigvis gå i vasken på punkt 1, fordi Israel vil aldri gjøre dette frivilig.

[Kjeven]

Og så prøver vi å la være med personangrep, eller hva? Du ilegger med tanker og handlinger du har null bevisgrunnlag for: "Du ignorerer også resten av argumentene", "Du har altfor lite erfaring utenfor Norge", "Det verste er at det er to brukere som er like ignorante som deg". Hva faen vet du om min "erfaring utenfor Norge", hva nå enn dette betyr? Hvordan vet du at jeg ignorerer argumentene dine? Hadde jeg ignorert deg, hadde jeg ikke giddet å svare deg. Og å kalle meg ignorant, bare fordi jeg har en annen visjon enn deg, blir for dumt. Jeg er åpenbart ingen idiot, alle innlegg jeg har skrevet her, inkludert førsteposten, har jeg skrevet etter hukommelsen uten å gjøre videre research. Hadde postene mine inneholdt åpenbare faktafeil eller propaganda, kunne jeg tatt til takke med å bli kalt ignorant, men det eneste du bygger det på, er at jeg sa at Rwanda har klart seg ganske bra. Dette var åpenbart en referanse til hvordan de har klart seg etter folkemordet, og det skjønte alle, også du. Men du velger å mistforstå, fordi det tjener din sak bedre, og da kan du rakke ned på meg istedenfor å møte argumentene mine som en voksen person. Skjerp deg.

[Camlon]

Og så prøver vi å la være med personangrep, eller hva? Du ilegger med tanker og handlinger du har null bevisgrunnlag for: "Du ignorerer også resten av argumentene", "Du har altfor lite erfaring utenfor Norge", "Det verste er at det er to brukere som er like ignorante som deg". Hva faen vet du om min "erfaring utenfor Norge", hva nå enn dette betyr? Hvordan vet du at jeg ignorerer argumentene dine? Hadde jeg ignorert deg, hadde jeg ikke giddet å svare deg. Og å kalle meg ignorant, bare fordi jeg har en annen visjon enn deg, blir for dumt. Jeg er åpenbart ingen idiot, alle innlegg jeg har skrevet her, inkludert førsteposten, har jeg skrevet etter hukommelsen uten å gjøre videre research. Hadde postene mine inneholdt åpenbare faktafeil eller propaganda, kunne jeg tatt til takke med å bli kalt ignorant, men det eneste du bygger det på, er at jeg sa at Rwanda har klart seg ganske bra. Dette var åpenbart en referanse til hvordan de har klart seg etter folkemordet, og det skjønte alle, også du. Men du velger å mistforstå, fordi det tjener din sak bedre, og da kan du rakke ned på meg istedenfor å møte argumentene mine som en voksen person. Skjerp deg.

Det blir bare tull. årsaken til at det ikke var noe problem etter folkemordet, var fordi det var nesten ingen igjen. Det er aldri et stort problem å ha to grupper som hater hverandre, om den ene gruppen har ingen makt. Spesielt ikke når majoriteten føler seg skyldig. Det gjør de gjerne etter et folkemord.

 

Beklager at jeg sier du er ignorant, men det blir ganske tåpelig når du bruker Rwanda som suksesshistorie. Det er også tåpelig, hvordan du tror Israelerene vil gi fra seg landet sitt frivilig, eller at det ikke vil bli politiske fragmentering av en forent stat. Jeg ville nok ikke vært like krass om argumentene dine hadde gitt mer mening,

 

I tilegg, hva forventer du når du kommer med drittkasting selv. Du anklaget meg for islamofobi, du kalte meg useriøs, og rakket ned på språket mitt.

Endret 29. mars 2012 av Camlon

[Kjeven]

Jeg har aldri framstilt Rwanda som en suksesshistorie, jeg sa bare at det går an å ha to grupper i samme land som hater hverandre, som man gjerne ender opp med når den ene etniske gruppen har massakrert den andre. Jeg sammenlignet også Israel med Rwanda fordi begge landene er nokså like i både areal og folketall. Har de klart det der, kan de klare det i Palestina, det var bare det jeg mente. Hvis man aktivt prøver å "gjenforene" jøder og arabere i en stat med ymse vennskapsprosjekter og strenge lover som hindrer diskriminering, tror jeg ikke det går lang tid før antallet arabere som vil utrydde jødene blir forsvinnende lite, og antallet som ville brydd seg om noe slikt skulle vært på trappene gått markant opp.

 

Jeg har heller aldri påstått at Israel vil gi fra seg landet sitt frivillig, jeg har bare sagt at jeg tror ikke den gjennomsnittlige jøden vil ta til våpen hvis en slik situasjon skulle oppstå. IDF vil såklart sette seg til motverge, det er åpenbart. Og jeg har da vært ganske åpen om at en enstatsløsning vil by på problemer, du nevner bl.a. politisk fragmentering og at folk helst bosetter seg der det bor andre av samme etniske gruppe. Dette er da problemer det er enkelt å løse, spør du meg, ved et par enkle grep som at f.eks. et distrikt ikke kan ha mer enn 80% av en etnisk gruppe, eller at et politisk parti må bestå av minst 30% jøder og 30% arabere. Jeg sier ikke at dette er en feilfri løsning, men jeg er en 21 år gammel tosk fra Norge som sitter på rommet sitt og konspirerer, og hvis jeg finner løsninger på disse problemene, må da FN klare det? Og jeg synes nå engang at det er bedre å ha to folkegrupper i samme land når begge gruppene føler en like stor tilhørighet til området, enn å dele opp landet i to stater som ingen vil være fornøyde med. Situasjonen har endret seg altfor mye siden 1967 til at en slik grenseløsning vil være rettferdig, verken for jødene eller for araberne. Det bor jøder i Palestina som anser seg som israelere, og det bor arabere i Israel som anser seg som palestinere. Enten må de tvangsflyttes, eller så må de leve i en stat de ikke føler seg hjemme i. Ingen av alternativene er særlig attraktive spør du meg.

 

Og jeg tar selvkritikk for min egen drittkasting, men det skal være sagt at jeg synes argumentene dine er like tåpelige som du synes mine er. Men uansett, la oss prøve å holde det på et saklig nivå fra nå av.

Endret 29. mars 2012 av Kjeven

[Camlon]

Jeg har aldri framstilt Rwanda som en suksesshistorie, jeg sa bare at det går an å ha to grupper i samme land som hater hverandre, som man gjerne ender opp med når den ene etniske gruppen har massakrert den andre. Jeg sammenlignet også Israel med Rwanda fordi begge landene er nokså like i både areal og folketall. Har de klart det der, kan de klare det i Palestina,

Klart hva da? Å ikke gjennomføre to massakre? Slapp av jøder, muslimene vil bare massakrere dere en gang. Hva slags argument er det?

 

 

det var bare det jeg mente. Hvis man aktivt prøver å "gjenforene" jøder og arabere i en stat med ymse vennskapsprosjekter og strenge lover som hindrer diskriminering, tror jeg ikke det går lang tid før antallet arabere som vil utrydde jødene blir forsvinnende lite, og antallet som ville brydd seg om noe slikt skulle vært på trappene gått markant opp.

Slike prosjekter går alltid rett i dass. Det er utrolig naivt å tro at du kan regulere bort hat, eller løse det med vennskapsprosjekter. Tror du hat er noe som blir borte iløpet av et par år. Mange muslimer hater jøder, og vil forsette å gjøre det resten av livet sitt. Noen av dem vil utføre terroristangrep, og jødiske myndigheter vil respondere. Dette vil skape grobunn for nytt hat.

 

Jeg har heller aldri påstått at Israel vil gi fra seg landet sitt frivillig, jeg har bare sagt at jeg tror ikke den gjennomsnittlige jøden vil ta til våpen hvis en slik situasjon skulle oppstå. IDF vil såklart sette seg til motverge, det er åpenbart.

Jo, det har du. Første steg i planen din var å sende inn en FN-tropp som skulle ta fra jødene våpnene. Første steg i planen din var ikke å føre krig mot Israel, noe som vil være nødvendig om du ønsker å gjennomføre planen din.

 

Og jeg har da vært ganske åpen om at en enstatsløsning vil by på problemer, du nevner bl.a. politisk fragmentering og at folk helst bosetter seg der det bor andre av samme etniske gruppe. Dette er da problemer det er enkelt å løse, spør du meg, ved et par enkle grep som at f.eks. et distrikt ikke kan ha mer enn 80% av en etnisk gruppe, eller at et politisk parti må bestå av minst 30% jøder og 30% arabere. Jeg sier ikke at dette er en feilfri løsning, men jeg er en 21 år gammel tosk fra Norge som sitter på rommet sitt og konspirerer, og hvis jeg finner løsninger på disse problemene, må da FN klare det?

Et distrikt kan ikke ha mer enn 80% av en etnisk gruppe?! Hvordan skal du hindre det? Skal du begynne å bestemme hvor folk skal bo, sånn som kommunistiske samfunn gjør? FN klarer ikke å finne løsninger på problemene rundt om i verden. FN har vært sterkt involvert i Israel og i Afrika, og de har løst ingen problemer. Faktisk de landene som har ignorert FN, er de som har gjort det best. FN er en organisasjon som sa det var greit at land diskriminerte homofile. FN er en organisasjon hvor land kan prate sammen, det er ikke en organisasjon som har løsningen på verdens problemer.

 

Du kan kreve 30% arabere og jøder i et politisk parti, men det er bare å hente inn noen tosker og forsette som før. Du kan ikke regulere bort alle problemer, verden fungerer ikke slik. I tilegg, hvem er det som skal lage dette politiske systemet? Ikke glem, nesten alle organisasjoner har politiske interesser, og ideer som kan korruptere systemet.

 

Og jeg synes nå engang at det er bedre å ha to folkegrupper i samme land når begge gruppene føler en like stor tilhørighet til området, enn å dele opp landet i to stater som ingen vil være fornøyde med. Situasjonen har endret seg altfor mye siden 1967 til at en slik grenseløsning vil være rettferdig, verken for jødene eller for araberne. Det bor jøder i Palestina som anser seg som israelere, og det bor arabere i Israel som anser seg som palestinere. Enten må de tvangsflyttes, eller så må de leve i en stat de ikke føler seg hjemme i. Ingen av alternativene er særlig attraktive spør du meg.

Hvorfor må de tvangsflyttes? En jødisk stat betyr ikke 100% jøder. Det betyr at det er jødene som styrer staten. Om de ikke føler seg hjemme så er de fri til å flytte.

 

Det du vil se, om du titter rundt om i verden, er at det er bra å ha flere land. Sammenslåinger av land fører nesten alltid til problemer. Tenk på undetrykkelsen av minoritetene i Soviet. Tenk på Jugoslavia. Tenk på massakren i Rwanada. Folk har forskjellige interesser, og derfor bør vi ha forskjellige land. Verken muslimene eller jødene vil bli fornøyd i et forent Israel. De vil bli langt mer fornøyd i sine egne land. Problemet er at hatet er så dypt at selv med egne land klarer de ikke å la hverandre være i fred. Kan ikke tenke meg hvordan det hadde blitt i et forent Palestina.

[Kjeven]

Klart hva da? Å ikke gjennomføre to massakre? Slapp av jøder, muslimene vil bare massakrere dere en gang. Hva slags argument er det?

Det var ikke argumentet mitt, det var ganske åpenbart. Ikke kveruler bare for å kverulere, det er jævlig irriterende for å være ærlig. I Rwanda har man klart å leve i fred til tross for at den ene etniske gruppen massakrerte den andre. Nei, jeg sier ikke at muslimene må massakrere jødene før det kan bli fred. Nei, jeg sier ikke at folkemordet i Rwanda ble håndtert på en bra måte. Nei, jeg sier ikke at selve folkemordet er et bra eksempel på fred. Jeg sier bare at det på et generelt grunnlag er mulig for to etniske grupper å leve i fred på et lite område begge gruppene føler seg hjemme i, til tross for uoverenstemmelser i fortiden. Kan vi legge denne diskusjonen død nå?

 

Slike prosjekter går alltid rett i dass. Det er utrolig naivt å tro at du kan regulere bort hat, eller løse det med vennskapsprosjekter. Tror du hat er noe som blir borte iløpet av et par år. Mange muslimer hater jøder, og vil forsette å gjøre det resten av livet sitt. Noen av dem vil utføre terroristangrep, og jødiske myndigheter vil respondere. Dette vil skape grobunn for nytt hat.

Ja, mange muslimer og arabere hater jøder. Synes du det er så rart? Israel har invadert landet deres under et flagg med en blå davidsstjerne i midten, 100,000 palestinere har blitt drept som følge av massakre og etnisk rensing og mange millioner lever i dag i eksil eller som interne flyktninger som følge av fordrivelse. Dette har blitt gjort av Israel, i jødedommens navn. Dette forteller noe om hatet jødene også føler mot muslimene og araberne. Hatet der nede går begge veier, tro det eller ei. Så finnes det også jøder som ikke har noe imot muslimer eller arabere til tross for hva mange av dem gjør mot folket og landet deres, og som skulle ønske de kunne leve i fred. Og så finnes det muslimer og arabere som ikke har noe imot jøder, til tross for hva mange av dem gjør mot folket og landet deres, og som vil leve i fred. Blir for dumt at du avfeier en hel etnisk gruppes evne til å leve i fred bare fordi en liten prosent begår faenskap. Hadde jeg gjort det samme hadde noen, ikke nødvendigvis deg, vært der øyeblikkelig og anklaget meg for antisemittisme. Og forresten, tror du palestinernes hat mot jødene, og jødenes hat mot palestinerne, vil minke hvis de får hver sin stat? Tror du palestinerne vil være noe mindre bitre over å ha mistet 2/3 av det historiske Palestina? I en enstatsløsning får de i det minste sjansen til å bli kjent med "fienden".

 

Jo, det har du. Første steg i planen din var å sende inn en FN-tropp som skulle ta fra jødene våpnene. Første steg i planen din var ikke å føre krig mot Israel, noe som vil være nødvendig om du ønsker å gjennomføre planen din.

Jeg utfordrer deg: Siter meg nøyaktig der jeg sa at "FN skulle ta fra jødene våpnene". Det kan du ikke, fordi det har jeg ikke sagt. Jeg sa at FN skulle sende en fredsbevarende styrke, gjennomsøke hus og bygninger og avvæpne alt og alle. Muslimer, jøder, arabere, kristne, drusere, beduiner, kort sagt, hver eneste tosk med et våpen. Samme faen om det er en høyt dekorert offiser i IDF, en jødisk bonde eller en militant islamist. Ingen sivilister bør ha tilgang på våpen hvis landet skal forbli fredelig når FN drar. Jeg har aldri spesifisert at bare jødene skal avvæpnes, og heller ikke at det bør gå fredlig for seg. At det kommer til å bli en skuddveksling uten sidestykke ligger litt i kortene, men for all del, det kan hende jeg bruker begrepet "fredsbevarende styrke" feil. I så fall tar jeg selvkritikk for det.

 

Et distrikt kan ikke ha mer enn 80% av en etnisk gruppe?! Hvordan skal du hindre det? Skal du begynne å bestemme hvor folk skal bo, sånn som kommunistiske samfunn gjør? FN klarer ikke å finne løsninger på problemene rundt om i verden. FN har vært sterkt involvert i Israel og i Afrika, og de har løst ingen problemer. Faktisk de landene som har ignorert FN, er de som har gjort det best. FN er en organisasjon som sa det var greit at land diskriminerte homofile. FN er en organisasjon hvor land kan prate sammen, det er ikke en organisasjon som har løsningen på verdens problemer.

Ja, tvangsflytting kan være et alternativ. Det er i alle fall et konsept begge gruppene er kjent med. Og jeg sier ikke at FN er en handelkraftig organisasjon, men de har bedre forutsetninger for å løse problemer enn meg, og jeg synes jeg har et par gode poeng. Du trenger ikke dele visjonen min, men hvis, hvis, planen min kunne blitt gjennomført på en fredlig måte må du innrømme at det ville løst flere problemer enn det ville skapt.

 

Du kan kreve 30% arabere og jøder i et politisk parti, men det er bare å hente inn noen tosker og forsette som før. Du kan ikke regulere bort alle problemer, verden fungerer ikke slik. I tilegg, hvem er det som skal lage dette politiske systemet? Ikke glem, nesten alle organisasjoner har politiske interesser, og ideer som kan korruptere systemet.

Nå lager du problemer som ikke nødvendigvis trenger å oppstå. Såklart er det bare å hente inn noen tosker og så går hele planen i dass, men man kan også hente inn noen jævlig smarte folk og så går hele planen knirkefritt. Om man hyrer inn noen mennesker som genuint bryr seg om et forent Palestina og dets innbyggeres beste, og som kan arbeide selvstendig og uavhengig for å utarbeide et feilfritt politisk system, tror jeg man kommer langt.

 

Hvorfor må de tvangsflyttes? En jødisk stat betyr ikke 100% jøder. Det betyr at det er jødene som styrer staten. Om de ikke føler seg hjemme så er de fri til å flytte.

"De er fri til å flytte" er et ganske idiotisk utsagn, pardon my french. La oss ta en araberfamilie i Nasaret, for eksempel. Nasaret er en palestinsk by, var inkludert i Palestina i FNs delingsplan, og er i dag kjent som "Israels arabiske hovedstad". Ifølge Israels svar på SSB, var 99,9% av byens innbyggere i 2009 ikke-jøder, 69% muslimer og 30,9% kristne. La oss anta at denne arabiske familien har bodd i Nasaret i generasjoner, virkelig langt tilbake i tid, helt tilbake til tiden før byen i det hele tatt ble grunnlagt. Nå kommer Israel med sin apartheid-politikk (ja, jeg står ved det utsagnet, og jeg kan skrive en roman om hvorfor det stemmer), og araberne i Israel blir forskjellsbehandlet og er å regne som mindre verdt enn jødene. Er det da bare å flytte? Føler man ikke en tilhørighet til stedet man har bodd hele livet? Jeg kunne konstruert lignende eksempler for en jødisk familie i Hebron, en beduinfamilie i Rahat eller en druserfamilie i Golanhøyden. Eller en nordmann som har levd hele livet i Bergen, som hans forfedre har gjort før ham, og nå blir tvunget til å flytte fordi det lokale styresettet er uutholdelig. De fleste mennesker knytter et bånd til stedet de bor, og ingen liker å måtte flytte "frivillig" fordi de faktisk ikke kan bo der lenger.

 

Det du vil se, om du titter rundt om i verden, er at det er bra å ha flere land. Sammenslåinger av land fører nesten alltid til problemer. Tenk på undetrykkelsen av minoritetene i Soviet. Tenk på Jugoslavia. Tenk på massakren i Rwanada. Folk har forskjellige interesser, og derfor bør vi ha forskjellige land. Verken muslimene eller jødene vil bli fornøyd i et forent Israel. De vil bli langt mer fornøyd i sine egne land. Problemet er at hatet er så dypt at selv med egne land klarer de ikke å la hverandre være i fred. Kan ikke tenke meg hvordan det hadde blitt i et forent Palestina.

Eller tenk på sammenslåingen av Øst- og Vest-Tyskland, eller en eventuell forening av Nord- og Sør-Korea. Begge gruppene føler den samme tilhørigheten til området som er det historiske Palestina, og begge gruppene bør derfor ha rett til å bosette seg hvor de vil der. Om en araber vil flytte til Tel Aviv, bør han få lov til det. Om en jøde vil flytte til Ramallah, bør han få lov til det. Om en beduin vil leve livet som nomade i Negev-ørkenen, bør han få lov til det. Ingen av disse tre eksempleneer mulig per dags dato, og det er da virkelig ingen grunn til å tro at noe ville forandret seg om en tostatsløsning blir en realitet. Verken i Israel eller Palestina.

[Gjest medlem-82119]

Er i prinsippet imot at noen, i dette tilfellet de som kaller seg palestinere, skal kunne utøve terror, og skyte raketter inntil de får viljen sin. Det sender feil signal til f.eks nordkorea som kan finne på å sende raketter og steinkastere inn i sørkorea inntil sørkorea blir nordkoreansk.

 

Minstekravet for å bli en selvstendig stat må etter mitt syn være at de viser at de over tid kan fungere som samfunn utover å bedrive terror og kaste stein. Legg ned stridsøksa, start å bygg opp igjen området, utvikle jordbruket og bli egenforsynt, bygg opp igjen byggene, få et fungerende samfunn med lover og dommer, straff terroristene, osv osv og når de har vist at de kan fungere som folk så kan de komme og be om å få sitt eget område. Det er snakk om under 4 mill muslimer som bor der, og de har mer tilhørighet til muslimske iran enn jødiske israel. Det vilel derfor vær mer naturlig å knytte seg til iran i større grad.

[Kjeven]

[...]i dette tilfellet de som kaller seg palestinere[...]

Hva mener du med det? Er de ikke palestinere? Hva er de da?

 

[...]skal kunne utøve terror, og skyte raketter inntil de får viljen sin. Det sender feil signal til f.eks nordkorea som kan finne på å sende raketter og steinkastere inn i sørkorea inntil sørkorea blir nordkoreansk.

Så det du sier er at det er feil av et land/folk å begå vold mot en etnisk gruppe fordi de vil ha landet deres, da dette kan sende et signal til andre om at det er greit å begå vold mot folkeslag som har noe, f.eks. land som en gang var deres, som man vil ha igjen? Interessant argumentasjon. Forøvrig kan man knapt sammenligne Korea-konflikten med Palestina-konflikten, da de har oppstått på to helt forskjellige grunnlag. Og jeg tviler dessuten på at Kim Jong-uns største inspirasjonskilde er Hamas, men hva vet vel jeg?

 

Minstekravet for å bli en selvstendig stat må etter mitt syn være at de viser at de over tid kan fungere som samfunn utover å bedrive terror og kaste stein. Legg ned stridsøksa, start å bygg opp igjen området, utvikle jordbruket og bli egenforsynt, bygg opp igjen byggene, få et fungerende samfunn med lover og dommer, straff terroristene, osv osv og når de har vist at de kan fungere som folk så kan de komme og be om å få sitt eget område.

Så Nazi-Tyskland var en bra stat, ifølge dine krav? Hitler bygde jo opp området og økonomien etter første verdenskrig? Eller er du uenig i det? Jeg tror forøvrig du undervurderer den palestinske økonomien en smule, flere økonomiske analytikere har sagt at Palestinas økonomi er såpass velfungerende allerede at de kunne fungert som en selvstendig stat. Et bilde av Bank of Palestines hovedkvarter i Ramallah, for å understreke poenget mitt:

 

Det er snakk om under 4 mill muslimer som bor der, og de har mer tilhørighet til muslimske iran enn jødiske israel. Det vilel derfor vær mer naturlig å knytte seg til iran i større grad.

På Vestbredden og Gazastripen er det under 4 millioner palestinere (kan vi slutte å kalle det muslimer hele tiden, tror jeg har sagt det nok ganger nå, det finnes både sekulære og kristne palestinere. Det skader bare din egen sak når du skal bruke ordet muslim som nedsettende), det har du helt rett i. Så kan du legge til de nær tre millionene som bor i Jordan, den millionen som bor i Israel, den nær halve millionen som bor i Libanon, osv. Totalt er det ca. 11 millioner palestinere på verdensbasis, en god del av disse vil nok returnere til Palestina hvis de en gang får lov. Og hva er dette med at de har mer tilhørighet til Iran? Det er det nest dummeste utsagnet i denne tråden. Er det bare fordi de er muslimer? (Igjen, islamofobi scorer få poeng hos dine motdebattanter). Iran består hovedsaklig av persere som praktiserer shiaislam, mens Palestina består hovedsaklig av arabere som praktiserer sunniislam. Forskjellige trosretninger innenfor islam, og forskjellige folkeslag. De har absolutt ingenting til felles. Og hva mener du bør gjøres med dette i praksis? Skal Vestbredden og Gaza innlemmes i Iran? Nøyaktig hva oppnår noen av partene med en slik løsning?

Endret 31. mars 2012 av Kjeven

[Gjest medlem-82119]

http://skepsis.no/forum/index.php?topic=2893.0

 

De har jo rett i at det aldri har eksistert en uavhengig stat ved navn Palestina befolket av ’palestinere’ – og at forståelsen av ’palestinere’ som en egen folkegruppe og distinkt nasjon er en relativt moderne ’konstruksjon’ – hovedsakelig tatt i bruk av palestina-araberne etter 1948.

 

Det er altså snakk om et definisjonsspørsmål, men slik jeg ser det så har aldri palestina vært et eget land eller stat, og dermed finnes det teknisk sett ikke palestinere men de kan defineres som en gruppe, omtrent som man definerer arabere eller europeere.

 

Nazi-tyskland var ikke en bra stat nettopp fordi de også utøvde terror og krig. Det understreker faktisk poenget mitt enda mer. Jeg synes generelt at man ikke må sende signaler til noe land om at terrorisme lønner seg. Det blir en feil utvikling om en gruppe i et område kan kreve sin egen stat og utøve terrorisme inntil de får gjennom sine krav.

 

Iranbiten går på mange ting. Begge er antisemitter og hater israel like mye. Det er like logisk å opprette en ny stat ett sted som et annet og palestinerne vil ha like mye rett på en stat i iran som en stat i israel. I den situasjonen er nok iran mer vennligsinnede til palestinerne enn israelerne vil være.

 

Videre, det at et folk er spredt rundtom regnes vel ikke med i folketallet? Er f.eks norges 5 mill folk inkludert de som har bosatt seg i usa, afrika, spania, frankrike, osv eller er det kun innenfor norges grenser? Med samme argumentasjon er det 14 millioner jøder, altså mer enn palestinerne.

 

Argumentasjonen min går på at palestinerne ikke har en egen stat og de krever å få noe de ikke har. Det blir feil å kalle dem palestinere i betydning av at de kommer fra en stat eller land siden det ikke finnes. Noe av det samme kan man si om f.eks samene. De kalles samer, men det finnes ikke noe eget sameland eller en egen samestat. Ville heller ikke vært positiv om samene sendte raketter i norge for å kreve sin egen stat, samtidig som man så at sverige forsynte samene med rakettene.

[Kjeven]

Mye av det du sier faller på sin egen urimelighet, og mye annet viser at du enten ikke har lest mine tidligere innlegg, eller velger å ignorere dem. Greit nok, jeg visste vel hva jeg gikk til når jeg startet denne tråden.

 

De har jo rett i at det aldri har eksistert en uavhengig stat ved navn Palestina befolket av ’palestinere’ – og at forståelsen av ’palestinere’ som en egen folkegruppe og distinkt nasjon er en relativt moderne ’konstruksjon’ – hovedsakelig tatt i bruk av palestina-araberne etter 1948.

 

Det er altså snakk om et definisjonsspørsmål, men slik jeg ser det så har aldri palestina vært et eget land eller stat, og dermed finnes det teknisk sett ikke palestinere men de kan defineres som en gruppe, omtrent som man definerer arabere eller europeere.

 

Jeg har sagt flere ganger, både i førsteposten og i en annen post, at Palestina aldri har vært en selvstendig stat. Ordet Palestina har derimot vært brukt om området, uavhenig hvilke land eller imperier som måtte befinne seg der, det være seg Kanaan, Romerriket, det Osmanske riket, de arabiske kalifatene, Storbritannia eller Israel. Områdets innbyggere har også blitt referert til som palestinere i lang tid før 1948, uavhengig av etnisk eller religiøs bakgrunn. Verken Palestina eller palestinere er "nyere konstruksjoner", dette er et ganske vanlig argument brukt av din side, som baserer seg på et utsagn av en kar ved navn Zuhair Mohsen. Zuhair var medlem av PLO, og i et intervju med en nederlandsk avis i 1977 lirte han av seg at (på engelsk, fordi jeg ikke gidder oversette) "The "Palestinian people" does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the State of Israel". Så du kan velge å tro på denne mannen, eller på de tusenvis av ubestridelige kildene som finnes som bekrefter at området har vært kjent som Palestina i tusenvis av år. Dessuten, selv om det finnes mange likheter, er palestinsk kultur forskjellig fra syrisk, libanesisk og jordansk. Dialekten deres av arabisk er også forskjellig fra omkringliggende områder. Palestina er like mye del av Jordan eller Syria som Norge er en del av Sverige.

 

Jeg synes generelt at man ikke må sende signaler til noe land om at terrorisme lønner seg. Det blir en feil utvikling om en gruppe i et område kan kreve sin egen stat og utøve terrorisme inntil de får gjennom sine krav.

 

Du skjønte tydeligvis ikke dobbeltmoralen jeg så humoristisk prøvde å påpeke i mitt forrige innlegg. Israel som stat har oppstått som en direkte konsekvens av den samme grunnen til at du ikke vil ha en palestinsk stat: Terrorisme. I årene før Israel startet sin etniske rensing av det historiske Palestina i det de kaller sin "uavhengighetskrig", ble de fleste ikke-jøder, både områdets opprinnelige arabiske befolkning og de britiske styresmaktene, utsatt for terrorisme av jødiske militser. De mest kjente av disse militsene var Irgun, Haganah og Lehi (også kjent som Stern-gjengen). Jeg støtter ikke terrorisme i noen form, jeg synes religiøs ekstremiske er noe herk, og jeg tror heller ikke drap på sivile kan bidra til en varig fred noe sted, men faktum er at araberne bare svarer med samme mynt. Tankegangen er at det som ble tatt fra dem med vold, skal tas tilbake med vold. Sagt på en annen måte, jeg ville ikke slått ned noen på gata, men om noen drar til meg, så slår jeg tilbake.

 

Iranbiten går på mange ting. Begge er antisemitter og hater israel like mye. Det er like logisk å opprette en ny stat ett sted som et annet og palestinerne vil ha like mye rett på en stat i iran som en stat i israel. I den situasjonen er nok iran mer vennligsinnede til palestinerne enn israelerne vil være.

 

Du må skille mellom hva en regjering mener, og hva et folk mener. De fleste iranere er vennlige mennesker, noe som bl.a. kom til syne nå nylig gjennom kampanjen Israel Loves Iran. Det er individer i Palestina og Iran som vil vie resten av livet sitt til å hate og utøve vold mot jøder, men de er i mindretall. På samme måte som Anders Behring Breivik ikke representerer Norge eller nordmenn, representerer ikke disse individene sine respektive land. Og det er ikke logisk å opprette en stat for et folk i et land de ikke har noe tilhørighet til, kontra et sted de har bodd de siste 4000 årene. Hvis det er din definisjon av logikk, vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Dessuten vil jeg minne på at Iran som stat for øyeblikket består av, foruten persere, ca. 2/3 av det historiske Aserbajdsjan, en god del av Kurdistan, de etniske gruppene qashqaiere og lurere, Khuzestan-arabere, og andre mindre etniske grupper. Nå vet ikke jeg i hvor stor grad mennesker i disse områdene vil ha selvstendighet fra Iran, men de får det i alle fall ikke med det første. Og når Iran ikke vil gi etniske minoriteter som allerede bor i landet sin egen stat, hvorfor skulle de avse land til en palestinsk stat?

 

Videre, det at et folk er spredt rundtom regnes vel ikke med i folketallet? Er f.eks norges 5 mill folk inkludert de som har bosatt seg i usa, afrika, spania, frankrike, osv eller er det kun innenfor norges grenser? Med samme argumentasjon er det 14 millioner jøder, altså mer enn palestinerne.

Knapt sammenlignbare tilfeller. Du snakket om hvor mange som bodde på Vestbredden og Gazastripen, og insinuerte at folketallet ikke var høyt nok til å opprette en egen stat. Jeg kontret ved å si at det bor flere millioner palestinere på verdensbasis som fremdeles venter på å dra hjem. Ditt eksempel her, med nordmenn i utlandet gir null mening. Nordmenn har sin egen stat, den heter Norge, og alle nordmenn i utlandet som har lyst til å flytte hit, vil sannsynligvis få statsborgerskap rimelig fort. De som flyttet ble heller ikke fordrevet, de flyttet frivillig (til en viss grad, de ble i alle fall ikke tvunget).

 

Argumentasjonen min går på at palestinerne ikke har en egen stat og de krever å få noe de ikke har. Det blir feil å kalle dem palestinere i betydning av at de kommer fra en stat eller land siden det ikke finnes. Noe av det samme kan man si om f.eks samene. De kalles samer, men det finnes ikke noe eget sameland eller en egen samestat. Ville heller ikke vært positiv om samene sendte raketter i norge for å kreve sin egen stat, samtidig som man så at sverige forsynte samene med rakettene.

 

Hvorfor skulle de kreve å få noe de allerede har? Såklart vil man kreve å få noe man ikke har... Det ligger litt i ordet. Og eksemplet ditt med samene har null sammenligningsverdi. For det første: Samene er en etnisk uralsk folkegruppe beslektet med bl.a. finner og kareler, mens nordmenn er en etnisk germansk folkegruppe beslektet med bl.a. tyskere og nederlendere. Bare fordi de ikke har sitt eget land, betyr ikke det at de ikke er en etnisk gruppe. For det andre: Samene har aldri blitt fordrevet fra Norge, og med unntak av et svart kapittel i Norges historie, fornorskingningen av samene, har de blitt behandlet noenlunde bra. Idag er de fullverdige medlemmer av samfunnet, og de får lov til å praktisere sin egen kultur som de vil, de kan snakke språket sitt, de har sitt eget flagg de kan flagge med når de ønsker, de har et eget sameting og en egen samedag, og en egen nasjonaldrakt som de kan gå med til hverdag og fest. Det finnes heller ikke, såvidt jeg vet, noen samiske politiske grupperinger som ønsker et selvstendig Sápmi. Om det var det, og den norske stat i 65 år hadde fordrevet og massakrert samer, og renset Sápmi for sin opprinnelige befolkning, så hadde jeg i aller høyeste grad støttet samiske raketter inn i Norge. Om de plutselig hadde begynt med det hadde jeg såklart ikke likt det, men det har heller aldri vært situasjonen i Palestina. Volden der nede har eskalert over tid, og i den grad det er noen tvil, det var Israel som startet.

Endret 1. april 2012 av Kjeven

[Gjest medlem-82119]

Du legger nok mer i dette enn hva jeg mener. Den definisjonsmessige biten går på at jeg skiller mellom å f.eks kalle nordmenn og svensker fordi de bor i norge og sverige, slik vi kaller en som er bosatt i usa for en amerikaner, og det å kalle noen palestinere og gi inntrykk av at det er et land eller en stat som heter eller har hett palestina. Palestinerne definerer ihvertfall jeg slik jeg definerer f.eks samer. En folkegruppe uten noe eget land eller stat. Knytter ikke dette begrepet til en enkelt person.

 

Israel ble vel også opprettet underliggende som et plaster på såret etter holocaust, ihvertfall dro mange jødiske flyktninger dit ikke minst fordi mange andre land nektet å ta imot dem.

 

Å si at araberne "bare svarer med samme mynt" er naivt, synes jeg. Både iran og palestinerne ønsker å fullføre hva hitler ikke klarte, og gir seg ikke før israel og jødene er borte. Murer, militære angrep osv hadde ikke funnet sted med mindre israel ikke ble angrepet.

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2097252/Kill-Jews-annihilate-Israel-Irans-supreme-leader-lays-legal-religious-justification-attack.html

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Gzyeo1Z1I4

 

osv.

 

Linken til antallet gikk på at i og med at de ikke har noe idag men krever en egen stat, så ville det vært mer logisk, mener jeg, å bosette seg nær vennligsinnede støttespillere enn å bosette seg ved fienden. Iran er rikt nok til å hjelpe med etableringen, kan skaffe forsyninger osv. Antallet gikk på å synliggjøre hvor mange man snakker om. Det er ikke 20-30 stykker og det er ikke 700 millioner.

 

Samene har aldri blitt fordrevet fra Norge, og med unntak av et svart kapittel i Norges historie, fornorskingningen av samene, har de blitt behandlet noenlunde bra. Idag er de fullverdige medlemmer av samfunnet, og de får lov til å praktisere sin egen kultur som de vil, de kan snakke språket sitt, de har sitt eget flagg de kan flagge med når de ønsker, de har et eget sameting og en egen samedag, og en egen nasjonaldrakt som de kan gå med til hverdag og fest. Det finnes heller ikke, såvidt jeg vet, noen samiske politiske grupperinger som ønsker et selvstendig Sápmi.

Historien har vel vist mange paralleler mellom norge og samer og israel og palestinerne, men med færre folk.

 

http://www.nrk.no/kanal/nrk_sapmi/1.6276783

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kautokeinooppr%C3%B8ret

 

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/samisk-skilt-setter-sinnene-i-kok-3416415.html

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.2733609

 

osv.

 

Hvem som startet krigen er det uenighet om. Jeg mener som andre at Hamas, the terrorist group that Palestinians elected as their leaders, and financed by Iran, started firing rockets into Israel. The Israelis, retaliated with air strikes.

Islamsk antisemittisme og terrorangrep mot israel startet konflikten, slik jeg ser det.

After Israel declared its statehood, several Arab states and PALESTINIANS groups immediately attacked Israel

 

Slik jeg ser det er det ingen tvil om at palestinerne startet krigen, med sine raketter og terrorangrep mot israel. At israel forsvarer seg når de blir angrepet er en selvfølge.