Spørsmål fra ateister til troende

[Spider]

Men dette forutsetter at sansene våre ikke er en del av vår fantasi. At alt vi opplever, ser og føler er virkelig, at verden vi lever i er virkelig og at kroppen vi sanser med er virkelig. Noe vi ikke har et fnugg av bevis for, men likefullt antar som virkelig. Hvorfor er denne antagelsen mer rasjonell enn religiøse dogmer? Er ikke begge like irrasjonelle?

[cuadro]

Hahaha! Morsom, du! Enten argumenterer du nå at a) religiøse dogmer bygger ikke på antakelsen om at noe er virkelig (som er absurd), eller b) alt kan de facto være arbitrært og uvirkelig, og det er ingen grunn eller rom for å etablere rasjonelle modeller for noe. I siste innrømmer du å være rablende gal.

[RWS]

Men dette forutsetter at sansene våre ikke er en del av vår fantasi. At alt vi opplever, ser og føler er virkelig, at verden vi lever i er virkelig og at kroppen vi sanser med er virkelig. Noe vi ikke har et fnugg av bevis for, men likefullt antar som virkelig. Hvorfor er denne antagelsen mer rasjonell enn religiøse dogmer? Er ikke begge like irrasjonelle?

 

Vi VET ikke helt sikkert dette nei, men særlig rasjonelt er det definitivt ikke å tro at vi lever i en matrix verden liksom og at religiøse dogmer derfor er like troverdige som det vi faktisk kan se rundt oss..

 

La oss for moro skyld gjøre et lite ekspriment. Du og en kompis ser en stein. Begge to kan være enige om både form, farge og at stenen faktisk er der ved å kjenne på den. Så kommer spørsmålet om Jesus opp, en påstand i en gammel bok. Er dere begge to fremdeles enige om form, farge, utseende og kan dere kjenne på ham?

 

Nei selvfølgelig ikke. Ei heller kan dere veie Jesus (kan han gå på vannet så ville han jo ikke veid stort... ) eller ta prøver av Jesus, som dere kan av en stein, eller noe av det vitenskapen jobber med. Jesus er TOTALT uten bevis mens steinen er det definitivt ikke... Det er bare å få kompisen din til å hive den på deg så kjenner du at den finnes... Så selv OM begge deler skulle vært i matrix ville fremdeles steinen ha mer troverdighet enn Jesus, for å si det slik, da steinen kan OPPLEVES også andre steder og i en helt annen form enn i fantasien, stedet der Jesus kun er å finne...

 

Det du gjør her er egentlig ikke annet enn et forsøk på å skyve grensene så langt ut av Jesus komemr innenfor, men det lykkes du ikke særlig med... For jesus er fremdeles bare en påstand i en bok... Vi VET ikke om han i det hele tatt har levd..

Endret 19. april 2012 av RWS

[Spider]

Jeg forsøker ikke å skyve noen grenser, jeg ser ikke meningen i å veie to verdensoppfattninger opp mot hverandre hvor begge parter tilsynelatende påberobrer seg retten som sannhetens vokter. Det at vi i det hele tatt har evnen til å stille spørsmål ved vår egen eksistens og forme vårt verdensbilde deretter er mildt skrevet fantastisk, og jeg føler derfor at "pikken min er større en pikken din"-argumentasjon kommer til kort. Religion har påført mye faenskap på bakgrunn av hva de oppfatter som sannhet. Er det ikke da litt paradoksalt at ateisme-bevegelsen som motvekt fremmen den samme retorikken?

[cuadro]

Begge "parter" påerobrer seg overhodet ikke "retten som sannhetens vokter". Det er tull og tøys. "Ateisme-bevegelsen", som du kaller det, fører overhodet ikke en retorikk som påerobrer seg noen som helst kunnskap om noen Sannhet overhodet! Det er så fatalt bomskyt at jeg står igjen med ingenting annet enn en frykt for at du har blitt matet med fjas og løgner.

 

Jeg skal gjøre dette enkelt for deg:

 

Q: Hvilken sannhet er det en ateist påberobrer seg kunnskap om?

 

En ateist har inget svar på hvordan tilværelsen ble til. En ateist - kun ved dette - stiller ingen krav ved sannhet. Ateisme, i sin grad, har heller ingenting med vitenskap å gjøre. Vitenskap ei heller forklarer hvordan tilværelsen ble til. Vitenskapen sier absolutt ingenting om dette spørsmålet. Vitenskapen, i sin rett, stiller kun med koherente forklaringer. Ja, helt rett så kan ikke dette sidestilles med dogmatiske praksiser, hvis fundament er løst og ukoherent. Likevel ble spørsmålet stilt [av deg]: Hvilken verdensoppfatning er det rasjonelt å stå ved?

 

Du argumenterer at rasjonalitet ikke kan tilegnes hverken den ene eller den andre verdensoppfatning, og dette begrunnes med et type usikkerhetsprinsipp ovenfor termen "sannhet" (Humes tvil). En usann påstand, ref. innlegg #102, noe også Hume argumenterer i sine tekster på samme tema.

 

Om noe er rasjonelt eller ikke, må selvsagt sees utifra noen prinsippielle aksiomer, ettersom alt må sees utifra noen prinsippielle aksiomer. Å se for seg en verden hvor det er umulig å dedusere om noe er autentisk eller ikke, gir inget rom for en meningsfull observasjon. Derfor antar samtlige filosofiske dogmer et aksiom om eksistens, og videre deduksjon. En deduksjon, basert på en observasjon, er rasjonell kun om den baserer seg på og støttes opp om en konvergens av observasjoner, som danner grunnlaget for en koherent forklaringsmodell. Utgangspunktet for vitenskapelige, matematiske og filosofiske modeller.

 

Poenget er at samtlige verdensoppfatninger antar det samme fundamentet. Samtlige verdensoppfatninger støtter seg til det samme fundamentet, og eksisterer i samtakt med vitenskapelige modeller, og da er det ikke rom for å være ukonsekvent. Et brudd her er irrasjonelt, til sammenligning. Antagelsen at våre deduksjoner, observasjoner og forklaringsmodeller tar utgangspunkt i en autentisk virkelighet, er mer rasjonell enn religiøse dogmer fordi den stiller ingen flere krav, men samtidig opprer konsekvent og koherent.

Endret 19. april 2012 av cuadro

[Spider]

Du må gjerne forklare meg hvordan man ved å anse religion som "virkelighetsfjernt" ikke hever seg over de religiøse.

[cuadro]

Hvor skriver jeg virkelighetsfjernt? Og selv om jeg skulle anse religion som virkelighetsfjernt, og i så måte hever meg over religiøse i den sammenheng, hva har det med noe som helst å gjøre? I sammenheng med hva som er rasjonelt og ikke, så har det ingen effekt.

[Spider]

Kort oppsummert ville jeg frem til hvorfor kmatis så seg berittiget til å se ned på religiøse fordi de, etter hans/hennes syn, befinner seg i en fantasiverden distansert fra virkeligheten (jeg feilsiterte og skrev "virkelighetsfjernt", og beklager selvsagt det).

 

Jeg var litt for tøff i trynet og formulerte noen lite gjennomtenkte ord for å rette tvilen mot kmatis' eget syn på virkelighet, og ser meg nå fanget i en samtale om filosofi/vitenskap jeg ikke kan si meg uenig med deg i.

 

Det jeg vil frem til, enda kortere oppsummert, er: Hva gjør en religiøs virkelighetsoppfattning mindre verdt?

 

(Mens jeg først ligger her nede må dere for all del ikke vike unna muligheten for å sparke litt /mindreverdighetshumor.)

Endret 19. april 2012 av elevathor

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Kort oppsummert ville jeg frem til hvorfor kmatis så seg berittiget til å se ned på religiøse fordi de, etter hans/hennes syn, befinner seg i en fantasiverden distansert fra virkeligheten (jeg feilsiterte og skrev "virkelighetsfjernt", og beklager selvsagt det).

 

Jeg var litt for tøff i trynet og formulerte noen lite gjennomtenkte ord for å rette tvilen mot kmatis' eget syn på virkelighet, og ser meg nå fanget i en samtale om filosofi/vitenskap jeg ikke kan si meg uenig med deg i.

 

Det jeg vil frem til, enda kortere oppsummert, er: Hva er gjør en religiøs virkelighetsoppfattning mindre verdt?

 

Muligens det faktum at en slik virkelighetsoppfatning er basert på usynlige, ufølelige, uluktelige, uhørlige, udefinerbare (i alle andre sammenhenger kjent som "ikke-eksisterende" eller "oppdiktede") fenomener i stedet for etterprøvbare fenomener som kan registreres av menneskenes sanseapparat?

 

Altså, hvis jeg hadde fortalt deg at jeg hadde en usynlig venn ved navn "Nils" som har superkrefter og som sender meg ned i en evig ild hvis jeg ikke lystrer, fordi han elsker meg, ville du trodd jeg var rablende, sprøyte gal.

 

Og det er akkurat den historien du forteller meg, bortsett fra at navnet på den vennen er byttet ut. Når den vennen heter Jesus, har historien plutselig krav på respekt og aksept.

[Spider]

Jeg har tilgode å møte en kristen person som virkelig tror at Jesus bokstavelig talt lever i dag. I så fall ville jeg blitt bekymret for denne personen, ikke latterliggjort han/henne (i hvert fall ikke i all offentlighet).

Endret 19. april 2012 av elevathor

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ikke som levende person i kjøtt og blod (aner jeg en stråmann fra deg her?), men at han finnes på en eller annen måte er de kristne overbevist om. Enten han ses på som delvis separat fra gud og den hellige ånd eller om disse ses på som samme sak.

[Spider]

Han eksisterer vel i den grad at han lever igjennom de kristne, akkurat som Ghandi eksisterer igjennom de som viderefører hans idé om ikke-voldelighet.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Så du er altså ikke kristen, da beklager jeg misforståelsen. For Jesus sa jo uttrykkelig at han skulle komme tilbake og dømme alle (et løfte han riktignok brøt), og det er litt vanskelig om man ikke forutsetter at han eksisterer.

[Spider]

Er det bred enighet om det blant de kristne altså? Jeg trudde det var en fundamentalist-greie.

[RWS]

Han eksisterer vel i den grad at han lever igjennom de kristne, akkurat som Ghandi eksisterer igjennom de som viderefører hans idé om ikke-voldelighet.

 

Dette er jo en nesten innrømmesle om at jesus er en figur som kun eksisterer oppe i hodene til kristne det... Mer eller mindre fritt etter hva de finner i bibelen..

 

Og angående ikke voldelighet... Ren forfølgelse er det faktisk en del kristne som ikke ville tenkt seg om engang før de gjorde det... Homosak bl.a....

 

Kan heller ikke helt se at de kristne bedriver noe serlig mer utstrakt ikke vold kampanjer utover de fleste andre grupperingene heller jeg... når du nevner det. At dere TROR det er en sak, og her begynner jeg virkelig å få en del problemer med kristne, for de TROR så mye herlig om seg selv og sitt virke uten at de i virkeligheten faktisk ER det spøtt bedre, eller verre, enn andre grupper... Kun fordi de tror på jesus... (og neida, de er ikke alene, vi har nok av muslimer som tror det samme i sin leir...)

 

Mye av det jesus sa (som bibelen skal ha oss til å tro da..., vi har faktisk ikke et eneste bevis for at han sa noe som helst...) men en del var faktisk av heller tvilsom art også... Tenker da på slaveri, at bror skal kjempe mot søsken, familier skal settes mot hverandre også videre... Det var ikke alt som var så ikke voldelig som du fremmer det...

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Er det fundamentalistisk å tro på bibelen? Eller å tro på jesus KRISTUS når man kaller seg KRISTEN?

 

Det er det rareste jeg har hørt i dag.

[Spider]

[...]

Jeg skjønner ikke helt linken du trekker mellom kristendom og ikke-voldelighet. Som du sier er kristne hverken bedre eller verre enn andre mennesker.

 

Når det gjelder Bibelen står det mye i den som ikke henger på greip i dag, og det er jo ikke så rart da den ble skrevet på en tid som var ganske annerledes en vår.

 

Er det fundamentalistisk å tro på bibelen? Eller å tro på jesus KRISTUS når man kaller seg KRISTEN?

 

Det er det rareste jeg har hørt i dag.

Med fundamentalister tenker jeg på de som følger Bibelen bokstavelig (og lykke til til dem med det, uten å motsi seg selv et ubestemt antall ganger).

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Javel, men å tro at jesus kristus døde, stod opp tredje dagen, for opp til himmelen og skal komme tilbake for å dømme levende og døde, er vel et minstemål for å kunne kalle seg kristen. Hvis man bare tror at jesus var en grei kar med flotte, humanistiske idealer, uten overnaturlige elementer, da er man ikke religiøs eller kristen.

[Spider]

"Jesus døde for dine synder" er ofte den jeg får høre (hva nå enn det egentlig betyr). At han skal komme tilbake å dømme meg høres mer ut som noe en Amerikansk tv-prest kunne funnet på å lire fra seg når Demokratene blir for populære.

Endret 19. april 2012 av elevathor

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

kirken.no sier:

 

Trosbekjennelsen

Slik lyder Den apostoliske trosbekjennelsen som fremsies av menigheten ved gudstjenester i Den norske kirke:

Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,

himmelens og jordens skaper.

Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne sønn, vår Herre,

som ble unnfanget ved Den hellige ånd,

født av jomfru Maria,

pint under Pontius Pilatus,

korsfestet, død og begravet,

fòr ned til dødsriket,

stod opp fra de døde tredje dag,

fòr opp til himmelen,

sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd,

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Jeg tror på Den hellige ånd,

en hellig, allmenn kirke,

de helliges samfunn,

syndenes forlatelse,

legemets oppstandelse

og det evige liv.

Amen.

 

 

Du har ikke peiling på hva det vil si å være kristen. Du har laget deg din egen religion basert på hva som får deg til å føle deg bra.