Spørsmål fra ateister til troende

[Valkyria]

Hvis du virkelig har kommunikasjon med gud, hvorfor beviser du det ikke en gang for alle ved å fortelle oss noe om noe du umulig kunne vite med mindre noen allvitende fortalte det til deg?

F eks, hva har jeg som skrivebordsbakgrunn? (!)

 

Om jeg skulle gjort det ville det blitt fullstendig kaos i trådene pga de forskjellige menneskene og deres forskjellige analytiske evner ville tråden blitt fullstendig ødelagt og moderatorene ville raskt kommet og stengt tråden. Jeg kan rett og slett ikke gjøre det.

Ok, da kan du på PM si meg hvilke farge jeg har på skjorten min nå, så slipper du frykten for at moderator skal stenge tråden for hekserier. Om du har rett skal jeg tolke det som om du faktisk har kommunikasjon med gud, og jeg har bare ikke funnet ham. Om du tar feil tar jeg det som blind gjetting.

Om du unnskylder at du ikke kan gjøre det fordi gud ikke ønsker å fortelle det til deg eller en tilsvarende bortforklaring tolker jeg at du ikke har noen kommunikasjon og bruker forumet på samme måte som jehovas vitne bruker dørklokken.

 

Du har i månedsvis prøvd å få folk til å søke gud. Her har du sjangsen for å få meg på sporet.

[HValder]

Ingen av dem er rasjonelle grunner til å tro på guder.

Døden blir ikke mindre virkelig om vi tror at den ikke vil ramme oss, da lyver man eller lurer seg selv.

Man forklarer ikke noe vi ikke forstår ved å ikke forklare dem riktig, da lyver man eller lurer seg selv.

Handlinger blir ikke rettferdige fordi vi tror på en gud, da lyver man eller lurer seg selv.

Gud må eksistere for at det skal være rasjonelt å tro.

Men hvor er de rasjonelle bevisene?

-Vi veit ikkje kva som skjer når vi dor. Vi lurar oss sjolv like mykje dersom vi er sikker på at det ikkje skjer noko som helst. Spesielt dersom nokon vi er glad i dor, kan religiion vaere eit godt verktyg for å takle sorgen. "Ho er i eit bedre sted no" osv.

-Igjen snakkar vi om nokke som er uvisst, og mao er det ingeting som er logn eller sannheit. Det kan sjåast som ein teknikk for å kunne leve med ting, dersom du ikkje har noko som helst begrep rundt noko kan det vaere vanskeleg for mange å leve med det, og ikkje minst å forklare det for andre.

-Er det verkeleg irrasjonelt å lyge til seg sjolv? Kvifor gjer folk det då heile tida? Eg har fobi mot vannmasser i bevegelse (på ingen måte ein irrasjonell frykt, er det vel?), så når eg skal padle forsikrar eg meg sjolv og seier "neida, neida, ingen som skal drukne i dag" til tross for at det er fullt mogleg at nettopp det vil skje.

 

Jeg mener dog at troen på guder har en rasjonell begrunnelse, framfor at guder er rasjonelt begrunnet:

Det er LETTERE for folk å tro på en gud enn å akseptere virkeligheten slik den er.

Det er RASJONELT -- ikke fordi det er en rasjonell virkelighetsforståelse -- men fordi det hjelper menneskene å takle hverdagen.

Ja, nettopp, det er lettare, meir bekvemt osv. og medforar det auka lykke, er det ikkje da rasjonelt å soke det? 'Ignorance is bliss'.

 

Men det at man takler hverdagen gjennom gudstro er ikke noe argument for at gud eksisterer.

Pascal's wager er ikke et rasjonelt bevis for guder, selv om det er en potensielt rasjonell grunn til å tro på guder (av frykt for represalier) dersom guder faktisk eksisterer.

 

Men før man hopper på Pascal's Wager er det vel greit å faktisk vite at det er en grunn til å frykte en spesifikk gud.

 

HOVEDPROBLEMET med Pascal's Wager er at det bare tar hensyn til guden Gud.

Pascal's wager gjelder for dei fleste gudane i verdenshistoria. Det er riktignok nokon av dei som er litt vaerre å tilfredsstille, slik som dei som krev menneskeblot o.l. men, stort sett kan du leve i tråd med den raude tråden i dei fleste 'hellige' boker.

 

 

Nå skal jeg fortelle dere om Gnorker.

Gnorker står bak verden, dersom de eksister, men er ikke guder. De er levende vesener i en annen dimensjon, og vår tidsakse er deres lengderetning.

Universet utvider seg i et reagensrør som ligger i deres verden, slik vi ser soppvekst i våre reagensrør. Reagensrøret er fullt i lengderetningen (universet har kommet til tidens ende), så kommer Gnorkene til å ta universet og fjerne alle sorte hull (som er lange tykke tråder), og starte restene av universet på nytt ved å veve sammen disse, og annihilere materien og antimaterien for øvrig av deres egne grunner og tilsette ny energi.

Dermed gjør vi lurt i å oppsøke sorte hull før vår tid er ute, for å slippe å bli annihilert.

 

Det er altså rasjonelt å oppsøke sorte hull (DERSOM MAN TROR på Gnorkene).

Det som er irrasjonelt er å tro på Gnorkene i utgangspunktet, for hvorfor skal vi tro på dem?

Eksempelet ditt haer går ganske langt mot Pascal's argument. Han snakka om eit lite offer for eit potensielt stort resultat, du snakkar om eit potensielt enormt offer for ei tilsvarande vinning.

[Red Frostraven]

Vi må skille mellom to ting:

Rasjonelle beviser for et fenomen.

 

og (rasjonelle) grunner til å gjøre det som et fenoment tilsier at du bør gjøre.

 

Dersom gnorkene eksisterer, så kan ikke gudene eksistere, og vice versa.

Legg merke til at det er like mye rasjonelle beviser for Gnorker som for guder.

 

Dermed har jeg nå presentert et alternativ til guder som er like rasjonelt, og som man gjøre like lurt i å tenke på som gudene.

 

Den prosessen kan jeg gjenta uendelig mange ganger, helt til man må velge mellom uendelig mange fenomener, som hver forårsaker deg evig lidelse hvis du ikke gjør som fenomenet krever av deg.

 

Da står man igjen med spørsmålet:

Hvilket av disse fenomenene er riktig?

 

Og da er spørsmålet:

Hvilke rasjonelle beviser finnes det for noen av disse fenomenene som gjør at man skal vurdere dem som mulige sannheter i utgangspunktet?

Endret 25. mars 2012 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Ingen av dem er rasjonelle grunner til å tro på guder.

Døden blir ikke mindre virkelig om vi tror at den ikke vil ramme oss, da lyver man eller lurer seg selv.

Man forklarer ikke noe vi ikke forstår ved å ikke forklare dem riktig, da lyver man eller lurer seg selv.

Handlinger blir ikke rettferdige fordi vi tror på en gud, da lyver man eller lurer seg selv.

Gud må eksistere for at det skal være rasjonelt å tro.

Men hvor er de rasjonelle bevisene?

-Vi veit ikkje kva som skjer når vi dor.

Derfor blir det irrasjonelt å snakke om himmelen som noe som skjer, som om det var en selvfølgelighet slik veldig mange mennesker gjør nå i dag... Det er ikke rasjonelt å forestille seg at et ev. liv etterpå er en paradisisk tilstand der hvor ingen ting er som på denne jorda.. Da tenker jeg på det rent naturlige i denne verden... Livet vårt er jo et resultat av mange milliarder år med evolusjon. Hva er da rasjonelt med en fiks ferdig paradisisk tilstand etter livet som er alt annet enn naturlig? Eller er paradis et sted der alt er overnaturlig?

 

Hva sier bibelen om hva som skal skje etter vårt liv? Den sier så mange forskjellige ting.. Og den vanligste tolkningen er "himmelen" eller "Helvete" ... Men det er ikke mange steder i bibelen som støtter dette synet på hva som skal skje etter vårt liv.....

 

Så jeg tror ikke de fleste av forfatterne av Bibelen faktisk trodde på at de kom til himmelen..

Jeg tror mer på at de mente at "En ny jord og en ny himmel der rettferdighet bor", når de skrev det de skrev. Grunnen til det er at blant svært mange av de første kristne trodde på at Gud ville reise dem fysisk opp til live igjen, ved at Gud gjenføder dem.

 

Ta en titt på dette:

(Jødene har aldri hatt noen "Himmelen" som de skal komme til... I GT står det veldig mye om det å vende tilbake til livet" og alle vet at man begynner livet med en fødsel.... Så dette er ganske åpenlyst..

 

Vil i denne sammenhengen anbefale å gå inn på lenkene under som taler i mot at kristne skal komme til "himmelen" et sted hinsides denne verden og som må være overnaturlig i forhold:

 

2 Pet 3,13 viser til Jes 65,17, Jes 66,22, Matt 19,28,Åp 21,1-27

 

En annen ting: Vi vet jo faktisk en del om hva som skjer når vi dør.... Sånne rent grunnleggende ting mener jeg.... Bevisstheten blir borte siden bevissthet er avhengig av hjerne for å holdes vedlike. Da har man ingen tanker, fordi hjernen er også død... Du kan ikke bli ånd, fordi en ånd har ikke hjerne å tenke med, ånd er tøv....

 

Det vi derimot ikke vet er hvordan bevisstheten oppstod og om den har mulighet for å gjenoppstå i et nytt fysisk legeme...

 

Jeg personlig utelukker ikke at naturen (det vil si naturen inkludert oss selv, siden vi er en del av den) kan være en runddans (også kalt et livshjul) der alt kommer og går, og at når man dør, så "går man bort", og at man siden "vender tilbake til livet" igjen noen generasjoner, eller flere generasjoner senere....

 

Så jeg personlig er åpen for at det er et liv etter døden.. Jeg ønsker selvsagt beviser på det, om det finnes det vet jeg ikke, men naturvitenskapen har ikke kommet dit enda. Problemet er vel at i de vitenskapelige kretsene, så er slikt tabu.. Men det kan jo faktisk tenkes at noe slikt kunne hatt en naturvitenskapelig forklaring også... Kan komme tilbake til det senere dersom noen kommenterer det... Har mye på hjertet når det gjelder dette, for har filosofert ufattelig mye når det kommer til dette temaet....

 

 

 

Vi lurar oss sjolv like mykje dersom vi er sikker på at det ikkje skjer noko som helst.

Ja, selvfølgelig. Men rasjonelt er det ikke å tro at det er noe mer, er det ikke, dersom grunnlaget for å tro på baserer seg på veldig irrasjonelle argumentasjoner for at det skal være tilfelle... Uansett... Vi vet ikke hva som skjer med oss selv etter vi dør, vi vet en god del ting da, sånne grunnleggende, bl.a. at vi brytes ned til de grunnstoffene vi i utgangspunktet bestod av før vi ble født(før vårt nåværende liv) ... Og følgelig finnes det en sjanse for at nøyaktig samme ting kan skje i en senere tid da verdensrommet mest sannsynlig er uendelig i både tid og rom, at de samme naturprosessene på et eller annet tidspunkt gjentar seg og at man av den grunnen blir født på nytt igjen av helt naturlige årsaker...

 

Det er bare en teori jeg har, men mange av de som har lest min teori syntes den er meget god, så god at de har valgt å tro på gjenfødsel selv

 

Spesielt dersom nokon vi er glad i dor, kan religiion vaere eit godt verktyg for å takle sorgen. "Ho er i eit bedre sted no" osv.

Det er her irrasjonaliteten kommer inn i bildet. Dere vet ikke hva som skjer etter døden, det gjør ingen. Men man sier f.eks som du påpeker: "Ho er i eit bedre sted no"... Noe som selvsagt blir litt feil i og med at du ikke vet. Det mest rasjonelle å tenke i en slik situasjon, som da må være ganske nær dødsfallet, vil være å si noe sånt som dette: "Nå har hun det i alle fall ikke vondt lenger" (dersom hun led og hadde det vondt før hun døde)... Døden er en bevisstløs tilstand hvor du ikke kan skjenne smerte, psykiske, lidelser, ev. mobbing og liknende, og hvor du ikke kan være syk, og så videre, og så videre...

 

Og hvem vet...

"Kanskje hun en dag gjenoppstår fra døden, og vender tilbake til livet?"

 

Det er i alle fall en ærlig tilnærming, istedet for å påstå at "hun er på et bedre sted nå"...

 

Og: Hvis ånder (ikkefysiske vesener) finnes, så ville vår hjerne vært totalt bortkastet... Hvorfor skal man måtte ha en hjerne, dersom man kan ha en ånde-hjerne som man kan tenke med? Igjen er vi inne på det irrasjonelle synet på hva som skjer etter døden...

 

Bibelen på sin side, sier heller ikke at ånden skal fare opp mot Gud (himmelen).... Tvert om, så står det i sammenheng med at Jesus dør, følgende: "Han oppgav sin ånd" (ånd betyr personens indre liv, som igjen er tanker, følelser, personlighet og så videre)

 

-Igjen snakkar vi om nokke som er uvisst, og mao er det ingeting som er logn eller sannheit.

Jo... Noe må være sant, og noe må være usant i denne forbindelsen.. Så noe er løgn og noe er sannhet, men ingen kjenner til den fulle og hele sannheten, og vet da følgelig ingenting om hva som er løgn heller...

 

Men man kan bedømme hva som er mest rasjonelt og hva som er irrasjonelt...

Det er ikke rasjonelt å tro at en Gud, som ikke klarte å lage denne verdenen perfekt (om han ikke ønsket lidelse, nød, tortur og alt det andre negative i verden) og at han har klart dette i et liv vi ikke vet noe som helst om...

Det er irrasjonelt, dersom det er samme Gud som står bak denne verdenen...

 

Det er også irrasjonelt å tro på en Gud som skaper denne verden som en test, fordi han vil se hvem som er verdig til å tre inn i det som må være herrens mesterverk: Paradis.... Gud må være en Gud som setter de dumme og enfoldige langt over de vise og kloke i verden... Fordi flertallet av disse tror ikke på bibelen og Gud... Det er også irrasjonelt å tro at bare de kristne kommer til himmelen, og tro at paradis blir et paradis slik vi hadde fantasert om her på jorda....

 

Det er irrasjonelt å tro at det blir bedre i "himmelen" ... Når det onde skjer her, så er det fordi Gud ikke vil gripe inn, da han i følge LonelyMan, ikke vil frata oss den frie viljen til å velge hva vi selv ønsker å gjøre, eller det som faller oss inn i en rekke tilfeller, som for eksempel drap av barn, og annen ondskap... Hvordan Gud får bukt med dette problemet, samtidig som alle har den høyt verdsatte og forestilte "frie viljen" det er et annet paradox i denne sammenhengen... Og som da gjør det hele svært irrasjonelt...

 

Han kan ikke stoppe/hindre ondskapen her, hvordan skal han gjøre det "der" ...?

Og om han har gjort det der, hvorfor skapte han denne jorda her? En "test" blir alt for dårlig grunnlag å basere seg på... Han kunne skapt alle i dette paradiset i første omgang, og ikke begynt med denne jammerdalen vi lever på av en klode, først....

 

Det kan sjåast som ein teknikk for å kunne leve med ting, dersom du ikkje har noko som helst begrep rundt noko kan det vaere vanskeleg for mange å leve med det, og ikkje minst å forklare det for andre.

Det er nok å si: Jeg vet ikke, eller vi vet ikke... Ev. "Nå har han det i alle fall ikke vondt lengere", ...

 

Du kan ikke forklare til andre noe dersom du ikke har peiling på hva som faktisk er tilfelle.... Da lyver du mot bedre vitende...

 

Vet du ikke, så si at du ikke vet, eller si at "det vet ingen", men "jeg håper han har det bra"... Eller noe i den retningen der...

 

 

-Er det verkeleg irrasjonelt å lyge til seg sjolv? Kvifor gjer folk det då heile tida?

Ja, på den måten at du lyver, taler usant til deg selv. Men rasjonelt på den måten at du gjør det for å dempe smerten det er å tenke på sannheten... For eksempel... Det er intensjonen som avhenger av om noe er irrasjonelt eller ikke, i en slik sammenheng...

 

Eg har fobi mot vannmasser i bevegelse (på ingen måte ein irrasjonell frykt, er det vel?), så når eg skal padle forsikrar eg meg sjolv og seier "neida, neida, ingen som skal drukne i dag" til tross for at det er fullt mogleg at nettopp det vil skje.

 

Jeg mener dog at troen på guder har en rasjonell begrunnelse, framfor at guder er rasjonelt begrunnet:

Det er LETTERE for folk å tro på en gud enn å akseptere virkeligheten slik den er.

Det er RASJONELT -- ikke fordi det er en rasjonell virkelighetsforståelse -- men fordi det hjelper menneskene å takle hverdagen.

Ja, nettopp, det er lettare, meir bekvemt osv. og medforar det auka lykke, er det ikkje da rasjonelt å soke det? 'Ignorance is bliss'.

Det som er rasjonelt, å gjøre, det er å sette seg ned å studere. Det var en klok mann som sa en gang på et annet forum, følgende settning: "Man tror ikke, man studerer" ... Etter det, så begynte jeg å studere dette skikkelig, og satte meg veldig godt inn i temaet, og jeg har ikke gitt meg enda.

 

Er du søkende, så burde du selvsagt være åpen for ting, men også reflektere kritisk over det du er åpen for, og det er viktig å studere flere sider ved samme sak...

 

Min søken etter sannhet, har ført meg til den konklusjonen at vi vet ikke hva som skjer etter livet. Jeg tror at livet begynner med fødsel, ender med død, og at dette like gjerne kan fortsette i all evighet, og at vi på den måten også kan leve evig, avbrutt hver gang vi dør, men alltid gjentar seg hver gang vi vender tilbake til livet igjen (ved fødsel)

 

Gud har jeg funnet ut er inni oss, og at det i bunn og grunn er oss selv som er den egentlige sanne Gud, som skaper verdenen og former mennesker i vårt bilde som et avtrykk av oss selv....

 

Husk Jesu sine egne ord: "Jeg har sagt dere er guder" og "Herrens i det gamle testamentet sine ord: "Jeg har sagt dere er guder, men som mennesker skal dere dø, og som en av herskerne skal dere falle"(...)

 

 

Jeg mener uansett at ærlighet varer lengst. Når man ikke vet, så syntes jeg at man skal være ærlig å si at man ikke vet, men at man håper han eller hun har det bra nå....

 

 

Jeg selv er ikke redd for døden. Jeg ser på den som en befrielse som befrir alle fra smerte, nød, lidelse, ja, alt denne verden har å by på av godt og ondt... Døden er altså en befrielse fra alt... Og kun vond/smertefull for de pårørende som sitter igjen med sorgen av å miste noen de har kjær.... Personen selv vet ikke at personen er død, og vet ikke at noen sørger over vedkommende... Så man kan likegjerne si at personen har det godt, i det han ikke kan ha det vondt... Fravær av vondt, og fravær av godt, er jo egentlig det beste man kan ønske når det gjelder døden. Det mener i alle fall jeg...

 

Jeg har et større håp og tro på at vi forsvinner for godt, og at det aldri mer er noe, enn at det er noe mer...

Og dette mener jeg 100% seriøst....

 

 

Jeg hadde det ikke vondt før livet... Ikke som jeg kan huske i alle fall... Og slik blir det døden også, som da bare er en før livet tilstand....

 

Man hadde jo ikke trengt å kalle det "døden" ... Man kunne jo ha kalt det en "før fødsel tilstand" i stedet, så ville det ikke vært så vanskelig å snakke om det, eller tenke på det!

 

Da kommer også tankene lettere inn på at: Vel... Jeg var jo ikke noe.... Men ble noe... Og, da skal en ikke se bort i fra at man faktisk kan bli noe igjen i en senere anledning også, om hele prosessen gjentar seg. =)

 

De aller fleste naturfenomener gjentar seg. Regn, snø, is, gjentar seg i flere former, men er ett og det samme...

Alt annet i naturen er en eneste runddans.. Hva tilsier at menneskelivet er noe annerledes fra alt det andre som stadig kommer igjen og igjen i naturen? ...

Endret 26. mars 2012 av turbonello

[RWS]

Så fikk jeg noen kommentarer av RWS at han har gitt opp å stille meg spørsmål fordi han selv har stilt feil spørsmål i feil tråd (gjentakende off-topic), men når jeg lager den rette tråden så vil han ikke stille spørsmål der, dette kaller jeg merkelig oppførsel.

 

Nei faktisk ikke merkelig i det hele tatt... Kun en konsekvens av din ovenfra og ned holdning..

 

Men for å være snill med deg skal jeg stille deg et spørsmål:

 

Vi har, som arten homo sapiens sapiens, eksistert i noe slikt som 200 00 år. Hva kommer det av at denne guden begynte å intressere seg for oss først for ca 4-6000 år siden? Hvorfor kom han ikke på banen før?

 

 

Det hadde jo gjort alt ting mye enklere om han hadde fattet intresse før vi reiste ut av afrika, da hadde vi sluppet all annen religion for da hadde vi visst hvem som var sjef... Så hvorfor denne plutselige intressen så sent fra denne guden?

[LonelyMan]

Så fikk jeg noen kommentarer av RWS at han har gitt opp å stille meg spørsmål fordi han selv har stilt feil spørsmål i feil tråd (gjentakende off-topic), men når jeg lager den rette tråden så vil han ikke stille spørsmål der, dette kaller jeg merkelig oppførsel.

 

Nei faktisk ikke merkelig i det hele tatt... Kun en konsekvens av din ovenfra og ned holdning..

 

Men for å være snill med deg skal jeg stille deg et spørsmål:

 

Vi har, som arten homo sapiens sapiens, eksistert i noe slikt som 200 00 år. Hva kommer det av at denne guden begynte å intressere seg for oss først for ca 4-6000 år siden? Hvorfor kom han ikke på banen før?

 

 

Det hadde jo gjort alt ting mye enklere om han hadde fattet intresse før vi reiste ut av afrika, da hadde vi sluppet all annen religion for da hadde vi visst hvem som var sjef... Så hvorfor denne plutselige intressen så sent fra denne guden?

 

Høres ut som et av avdøde Hitchens uttalelse. Han valgte 200,000 år, selv om det blant vitenskapsmenn brukes andre tall så antar jeg at du henter dette fra Hitchens mtp på at du også snakker om "interesse" noe han nevnte spesifikt. Det er forøvrig et gammelt argument som jeg selv har spurt meg.

 

1. Gud interesserte seg for homo sapiens før vi utviklet skriftspråket, han kommuniserte åpenbart gjennom andre metoder til hans egne skapninger.

 

2. Det fins ikke bevis for at skapelsen begynte for 4-6000 år siden, forfatteren av moseboka er ukjent.

 

3. Ingen vet om fortellingene fra bibelen kan være en viktig tid for Gud, slik at han hadde mye ugjort over en lengre periode, kanskje ble menneskene kompliserte, tekniske, trengte hjelp i en kort periode. Dette er teoretisk sett mulig og Hitchens hadde ikke tenkt på det.

 

4. Bare fordi det fins skaperfortellinger som er noen tusen år gamle betyr ikke at skapelsen skjedde for noen tusen år siden.

[LonelyMan]

Ok, da kan du på PM si meg hvilke farge jeg har på skjorten min nå, så slipper du frykten for at moderator skal stenge tråden for hekserier.

 

Om jeg forteller deg fargen på skjorten din i PM vil ikke dette på noen måte antyde noenting, å gjette farger på skjorter er forøvrig en ganske sannsynlig ting å lykkes i.

[LonelyMan]

Dette du kommer med her er jo heller ikke noe svar på det jeg spurte om egentlig... Jeg vil tro at denne misshandlede gutten ville hatt det bedre dersom stefaren aldri ble født.... Eller han selv ikke ble født... Eller hva med at Gud åpenbarte seg for denne mannen slik han gjorde med deg lenge før han i det hele tatt fikk sjansen til å misshandle gutten? En allmektig Gud kunne selvsagt gjort veldig mye for at slike ting ble unngått... Men han gjør det ikke... Da er det vel mer sannsynlig at han ikke finnes?

 

Det jeg kom med var et ganske klart svar, men jeg tror ikke du forstår hva jeg sier. Om Gud skulle brutt inn ville vært det samme som om han ikke hadde skapt menneskene. Å overstyre viljen til mennesker gjør at mennesker ikke lengre er mennesker, ikke lengre er autonome, ikke lengre har handlekraft og dermed heller ikke har et liv. Det er et meget relevant svar.

 

Å bryte inn betyr ikke bare å endre fremtiden, men det betyr også å forebygge fremtiden. For å unngå total skade måtte han forebygget og nødvendigvis tatt vekk all fri vilje.

 

DESSUTEN, om Gud overstyrte viljen vår ville vi ikke kunne manifestere hvem vi er og dermed vil ingen kunne ta ansvar for hvem de er fordi de ikke får lov å manifestere hvem de er, og dermed kan ingen mennesker bli dømt for hvem de er og alt ansvar blir tatt vekk og plassert der det ikke hører hjemme. F.eks, en mann gjør handling X, Gud bryter inn med lysets hastighet og forebygger det, dermed vil mannen's ansvar bli tatt vekk og overført til Gud hvor det ikke hører hjemme. På denne måten vil naturen gå i ubalanse, mennesker får ikke konsekvenser lengre og naturen mister sin evne til å balansere seg og plassere alt hvor det hører hjemme.

 

Balansegangen er viktig, handlinger må ha konsekvenser.

Endret 26. mars 2012 av LonelyMan

[LonelyMan]

Vi må skille mellom to ting:

Rasjonelle beviser for et fenomen.

 

og (rasjonelle) grunner til å gjøre det som et fenoment tilsier at du bør gjøre.

 

Dersom gnorkene eksisterer, så kan ikke gudene eksistere, og vice versa.

Legg merke til at det er like mye rasjonelle beviser for Gnorker som for guder.

 

Dermed har jeg nå presentert et alternativ til guder som er like rasjonelt, og som man gjøre like lurt i å tenke på som gudene.

 

Den prosessen kan jeg gjenta uendelig mange ganger, helt til man må velge mellom uendelig mange fenomener, som hver forårsaker deg evig lidelse hvis du ikke gjør som fenomenet krever av deg.

 

Da står man igjen med spørsmålet:

Hvilket av disse fenomenene er riktig?

 

Og da er spørsmålet:

Hvilke rasjonelle beviser finnes det for noen av disse fenomenene som gjør at man skal vurdere dem som mulige sannheter i utgangspunktet?

 

Beviser er gode verktøy/målinger, men selv ikke bevis gjør noen trygge, det fins uregelmessigheter i alt og det er alltid ukjente faktorer involvert, beviser og verifiserte teorier er som regel ufullstendige teorier som tilsynelatende virker midlertidig. Vi vil alltid ha problem med troverdighet knyttet til bevis. Bevis i forhold til guder vil dog være enda verre stilt, der vil "bevis" være så irrelevant i så mange faktorer og dimensjoner at jeg tror vi kunne like godt vært foruten.

[GeirGrusom]

Oooh! Cherry! TOO MUCH CHERRY!

Maybe lemons will wash out the cherry

 

Det finnes ingen bevis for at skapelsen engang noensinne har funnet sted, uavhengig av hvor langt bak du leter. Det eneste vi har bevis for at faktisk har skjedd er en ekspansjon av tid og rom.

 

Du kommer med en hel rekke utsagn fullstendig uten bevis og utelukkende basert på egen synsing, men krever bevis for at skapelsen skjedde for 4-6000 tusen år siden? Bibelen teller opp hvor mange generasjoner det er, og forteller om hvor lenge folka levde helt tilbake til Adam. Det er slik 4-6000 år har dukket opp som et tall på når skapelsen skjedde.

[LonelyMan]

Hvorfor lar den allmektige Gud enkelte fedre misshandle barna sine slik at det i flere tilfeller ender med at barn dør?

 

Eksempel:

http://www.tv2.no/ny...de-3738307.html

 

 

Skjer disse tingene uavbrutt fordi det ikke finnes noen god Gud som kan gripe inn å hindre denne ondskapen, eller skjer det rett og slett fordi Gud ikke finnes og dermed ikke har noen muligheter til det?

 

Jeg har allerede svart deg på dette, men jeg har lyst å nyansere det litt for at det skal bli mer forståelig.

Når du nå spør "hvorfor lar Gud dette skje...."

 

Når du spør om hvorfor "Gud lar" så spør du om hvorfor Gud aksepterer det. Og når vi kommer til begrepet "akseptere", så bunner dette ned til at han IKKE aksepterer det. Og dette igjen bunner ned til guds respons på ikke-aksept, og Gud har allerede fastsatt at han ikke aksepterer det og han har allerede fastsatt at de som gjør det vil få straff, og de som er offer vil få oppløft. Dette med plassering av ansvar for en voldshandling har jeg forklart tidligere at den må plasseres der den hører hjemme, men Gud aksepterer ikke handlingen og gir vedkommede straff. Så for meg er det mest rasjonelle at han faktisk lar dette skje, og deretter gir de involverte sin straff. I motsatt tilfelle, om du skulle drevet forebyggende tvang, ville vært det absolutt minst moralske å gjøre.

[oddsmurf]

Du har med andre ord ikke bevis.

[LonelyMan]

Du har med andre ord ikke bevis.

 

Indisiebevis er ikke vitenskapelig korrekt, men kan likevel eksistere uten enhver tvil.

 

EDIT: Jeg vil minne på om førstepost om å være hyggelige og snille når dere skriver her, jeg ser enkelte utskeielser over her. For å holde tråden ren svarer jeg kun de som ikke har utskeielser, de som har utskeielser må redigere sitt innlegg først.

Endret 26. mars 2012 av LonelyMan

[GeirGrusom]

Jeg har allerede svart deg på dette, men jeg har lyst å nyansere det litt for at det skal bli mer forståelig.

Når du nå spør "hvorfor lar Gud dette skje...."

 

Når du spør om hvorfor "Gud lar" så spør du om hvorfor Gud aksepterer det. Og når vi kommer til begrepet "akseptere", så bunner dette ned til at han IKKE aksepterer det. Og dette igjen bunner ned til guds respons på ikke-aksept, og Gud har allerede fastsatt at han ikke aksepterer det og han har allerede fastsatt at de som gjør det vil få straff, og de som er offer vil få oppløft. Dette med plassering av ansvar for en voldshandling har jeg forklart tidligere at den må plasseres der den hører hjemme, men Gud aksepterer ikke handlingen og gir vedkommede straff. Så for meg er det mest rasjonelle at han faktisk lar dette skje, og deretter gir de involverte sin straff. I motsatt tilfelle, om du skulle drevet forebyggende tvang, ville vært det absolutt minst moralske å gjøre.

Jeg mener ihvertfall at Gud er en usynlig blå delfin som elsker kaniner og hater tordenvær. Det er min personlig mening fullstendig uten noe som helst grunnlag, men jeg har all rett til å mene det. Det er ikke bevist, men det finnes indisier, slik som at kaniner er veldig søte, og mennesker generelt liker fargen blå, og tordenvær er skummelt for noen.

[LonelyMan]

Dette med vitenskapelig bevis har jeg tatt opp i tidligere innlegg i tråden GeirGrusom. Les de første postene. Det nærmeste du kommer til Gud er indisiebevis.

 

En annen årsak til at Gud aldri kan bevises er fordi Gud ikke er definert godt nok til å bli bevist, man har svake faktorer om Gud som peker i mange retninger, og uten et godt og sterkt grunnlag for hva Gud er kan en ikke finne vitenskapelig bevis for Gud. Helt klin umulig per definisjon.

 

Du vet at

 

1. Gud er allmektig (javel, det kan man ikke finne ut av)

2. Gud er streng (Javel, mange er strenge)

3. Gud er kjærlig (Javel, mange er kjærlig)

4. Gud er ånd (Javel, ingen vet hva det er)

5. Gud er allestedsnærværende (Javel, da betyr det jo at bevisene er en del av Gud også)

 

Det er helt klin umulig å føre bevis for noe som ikke er definert absolutt korrekt på et papir, slik som en vitenskapelig teori er definert på et papir. Grunnlaget gjør det umulig.

 

For å gi et tilsvarende eksempel, la oss si jeg holder en dings, en teknologisk dings bak ryggen min slik at du ikke ser den. Jeg skyver dingsen litt til siden slik at du delvis ser gjenstanden, men du ser ikke hele gjenstanden.

 

Og så blir du bedt om å bevise hva det er jeg holder bak ryggen. Det funker ikke, det nærmeste du kommer er indisiebevis.

 

Om du likevel trosser det jeg har sagt nå, og likevel forsøker å bevise Gud på tross av at det er umulig, så ville resultatet ditt ikke være bevis for Gud, da grunnlaget ikke beviser hva beviset forespeiler.

Endret 26. mars 2012 av LonelyMan

[GeirGrusom]

Hvorfor tror du det er umulig? Dersom gud er dårlig definert er vel det fordi beskrivelsen i bibelen varierer med de forskjellige forfatterne. Noen beskriver Gud som et menneske, andre som et monster med masse hoder, andre igjen bare som en skyggefigur som tordner og skremmer.

Kanskje de varierende beskrivelsene kommer av at det er en fantasifigur?

[LonelyMan]

GeirGrusom, Gud er ikke en fantasifigur, Gud er en litterær velkjent figur. Fantasifigurer eksisterer primært i hodene til folk, Gud eksisterer i litterær tekst. Litteratur fantaserer ikke, den skildrer bare, og det fins intet bevis for at de som skildrer fantaserer eller ei.

 

Det kan hende du lager deg en fantasifigur i hodet AV den guden du leser i bibelen, men da ville denne fantasifiguren være en fantasifigur av den figuren i bibelen og ikke av Gud. Dette blir kanskje komplekst å forstå, men du bør da være klar over at du lager deg en fantasifigur av en annen figur, og ikke av Gud. Den figuren kristne holder seg til eksisterer i bibelen. Og når kristne holder seg til den samme figuren i litterær form tyder jo alt på at ingen forholder seg til en fantasifigur, men til en fast og litterær, teoretisk figur.

 

De fleste som har fantasifigurer i hodet er ikke kristne, men ateister, jeg ser gang på gang at ateister lager seg fantasifigurer om en ond gud, en sleip gud, en overlegen gud, en god gud, så de som virkelig har fantasifigurer er ikke kristne. Med all respekt GeirGrusom

 

Kristne holder seg ganske stabile i sentrum og forholder seg til litteraturen, mens ateistene svinger frem og tilbake mellom ulike fantasifigurer. Jeg bruker begrepet "fantasifigurer" i henhold til ateister fordi det er legitimt da disse faktisk er fantasifigurer/mutasjoner av den litterære guden.

Endret 26. mars 2012 av LonelyMan

[Valkyria]

Hvorfor lar den allmektige Gud enkelte fedre misshandle barna sine slik at det i flere tilfeller ender med at barn dør?

 

Eksempel:

http://www.tv2.no/ny...de-3738307.html

 

 

Skjer disse tingene uavbrutt fordi det ikke finnes noen god Gud som kan gripe inn å hindre denne ondskapen, eller skjer det rett og slett fordi Gud ikke finnes og dermed ikke har noen muligheter til det?

 

Jeg har allerede svart deg på dette, men jeg har lyst å nyansere det litt for at det skal bli mer forståelig.

Når du nå spør "hvorfor lar Gud dette skje...."

 

Når du spør om hvorfor "Gud lar" så spør du om hvorfor Gud aksepterer det. Og når vi kommer til begrepet "akseptere", så bunner dette ned til at han IKKE aksepterer det. Og dette igjen bunner ned til guds respons på ikke-aksept, og Gud har allerede fastsatt at han ikke aksepterer det og han har allerede fastsatt at de som gjør det vil få straff, og de som er offer vil få oppløft. Dette med plassering av ansvar for en voldshandling har jeg forklart tidligere at den må plasseres der den hører hjemme, men Gud aksepterer ikke handlingen og gir vedkommede straff. Så for meg er det mest rasjonelle at han faktisk lar dette skje, og deretter gir de involverte sin straff. I motsatt tilfelle, om du skulle drevet forebyggende tvang, ville vært det absolutt minst moralske å gjøre.

 

Om du virkelig mener det er moralsk riktig av gud å vente til guttungen er død, for å så straffe stefaren i etterlivet tror jeg du har misforstått noe.

Ikke bare sier du at det er mer fornuftig å bare la folk utøve vold, og ikke gripe inn, så lenge du har tenkt å straffe dem i ettertid, du sier også at det er viktigere å la stefaren bruke sin fri vilje å drepe, enn at uskyldige forsvarsløse barn skal få en sjangs i livet. Det er rett og slett så kvalm logikk at du burde oppsøkt psykolog.

Takk gud(!) for at samfunnet ikke deler din bizarre moral. Tenk om politiet ikke stoppet seriemordere om de kunne, men bare arresterte dem når de var gått lei av å drepe.

[LonelyMan]

Om du virkelig mener det er moralsk riktig av gud å vente til guttungen er død, for å så straffe stefaren i etterlivet tror jeg du har misforstått noe.

Ikke bare sier du at det er mer fornuftig å bare la folk utøve vold, og ikke gripe inn, så lenge du har tenkt å straffe dem i ettertid, du sier også at det er viktigere å la stefaren bruke sin fri vilje å drepe, enn at uskyldige forsvarsløse barn skal få en sjangs i livet. Det er rett og slett så kvalm logikk at du burde oppsøkt psykolog.

Takk gud(!) for at samfunnet ikke deler din bizarre moral. Tenk om politiet ikke stoppet seriemordere om de kunne, men bare arresterte dem når de var gått lei av å drepe.

 

Nei det sier jeg ikke, jeg sier det er mer rasjonelt å ikke gripe inn og trosse viljen til menneskene i ALT de gjør, ikke bare i et enkelt tilfelle som blir nevnt her.

 

 

Noen flere spørsmål før jeg "stenger for dagen"?

Endret 26. mars 2012 av LonelyMan

[Valkyria]

Du sier ordrett at "det mest rasjonelle at han faktisk lar dette skje, og deretter gir de involverte sin straff."

Du mener det er viktigere at gud forblir usynlig og uskylige dør, enn å riskikere å hindre folk i å utføre valget om å drepe. Om guden din eksisterer kan du glemmet alt bullshittet ditt om at "gud er god" og hva du vil. Guden din er en slapp drittsekk.