hvorfor er er ting så matematisk korrekt i verdensrommet?

[xelp]

 

Dr Dawkins er bitch ifihold til det jeg kan.. For Dawkins gir det en lære, dem være feil den neste...

 

 

Tja, du ser ut til å ha samme nivå på skrivinga di som han hadde.

 

Kan neppe være han, han brukte mye mer engelske ord og uttrykk.

Bortsett fra at problemløsern her brukte "bitch" da, men det er jo relativt vanlig..

[Aleks855]

Hehe, stemmer det. Good times.

[hean]

Når har jeg påstått at du har påstått det? Les det jeg skriver

Jeg har ikke gitt deg noe meninger, bare forklart mine egnende.

 

Du kan jo mene at all fysikk kan beskrives av matematikk, men det er så langt bare en hypotese. Det er ingen logisk grunn til å tro at verden er bygde opp slik. Jeg forstår ikke hvordan du kan være så sikker på at verden faktisk er sånn. Hvorfor mener du det?

 

For all del det er meget mulig, men det er ingen grunnleggende sammenheng mellom matematikk og naturen.

 

Tror du selv kan lese hva du skriver...

 

Seriøst så har jeg så stor tro at fysikken faktisk er så logisk og matematisk at all fysikk vil kunne beskrives av matematikk.

 

At du som fysiker ikke tror på det er en ting men at du i tillegg påstår at det ikke er noen logisk grunn til at det skal være slik overbeviser meg om en ting... at du ikke har forstått noe veldig grunnleggende til tross for 5 år utdanning.

[-trygve]

 

At du som fysiker ikke tror på det er en ting men at du i tillegg påstår at det ikke er noen logisk grunn til at det skal være slik overbeviser meg om en ting... at du ikke har forstått noe veldig grunnleggende til tross for 5 år utdanning.

 

Jeg vil heller si at Flin har tatt med seg noe svært nyttig fra fysikk-studiene sine: Når man studerer naturen kan man ikke ta for gitt at antakelsene man har er riktig, men at man først må sjekke om ting faktisk er som man tror gjennom eksperimenter/observasjoner.

 

Flin har helt rett i at ingenting vi har observert så langt kan bevise at all fysikk er mulig å beskrive ved hjelp av matematikk. Men det motsatte er også sant, så langt har vi ikke observert noe som tyder på at det finnes fysikk som ikke lar seg beskrive ved hjelp av matematikk.

[M98kF1]

 

[...]Men det motsatte er også sant, så langt har vi ikke observert noe som tyder på at det finnes fysikk som ikke lar seg beskrive ved hjelp av matematikk.

Kanskje, men det er nå vertfall noen plasser vi har kjørt oss litt fast... f.eks: http://en.wikipedia.org/wiki/Navier%E2%80%93Stokes_existence_and_smoothness

[-trygve]

 

 

[...]Men det motsatte er også sant, så langt har vi ikke observert noe som tyder på at det finnes fysikk som ikke lar seg beskrive ved hjelp av matematikk.

Kanskje, men det er nå vertfall noen plasser vi har kjørt oss litt fast... f.eks: http://en.wikipedia.org/wiki/Navier%E2%80%93Stokes_existence_and_smoothness

 

Nja, jeg er ikke enig i at det går mot påstanden min. For det første er det snakk om et uløst matematisk problem, ikke noe som matematisk er vist å være umulig. For det andre er det mulig at Navier-Stokes-ligningene ikke er den helt riktige beskrivelsen, men bare en god approksimasjon.

[hean]

 

 

At du som fysiker ikke tror på det er en ting men at du i tillegg påstår at det ikke er noen logisk grunn til at det skal være slik overbeviser meg om en ting... at du ikke har forstått noe veldig grunnleggende til tross for 5 år utdanning.

 

Jeg vil heller si at Flin har tatt med seg noe svært nyttig fra fysikk-studiene sine: Når man studerer naturen kan man ikke ta for gitt at antakelsene man har er riktig, men at man først må sjekke om ting faktisk er som man tror gjennom eksperimenter/observasjoner.

 

Flin har helt rett i at ingenting vi har observert så langt kan bevise at all fysikk er mulig å beskrive ved hjelp av matematikk. Men det motsatte er også sant, så langt har vi ikke observert noe som tyder på at det finnes fysikk som ikke lar seg beskrive ved hjelp av matematikk.

 

 

Enig i det du skriver men se på ordvalget han bruker... "ingen logisk grunn".

 

Selv om masse ikke er bevis så finnes det tonnevis av logiske grunner!!!

[Flin]

Jeg står for det utsagnet. Matematikk er og blir et verktøy utviklet av oss. Det er ikke sikkert at matematikken slik vi kjenner den i dag er i stand til å beskrive naturen i sin helhet. Det tror jeg vi er enige om.

 

På den andre siden, mener jeg, at det ikke er sikkert at det er mulig å å beskrive naturen med matematikk. Selv om vi gjør drastiske endringer. Jeg kan ikke se noen logisk grunn til at det må være sånn, det er ingen grunnleggende prinsipper som tilsier det. Hvis du vet om noen burde du bare si ifra.

[hean]

Jeg står for det utsagnet. Matematikk er og blir et verktøy utviklet av oss. Det er ikke sikkert at matematikken slik vi kjenner den i dag er i stand til å beskrive naturen i sin helhet. Det tror jeg vi er enige om.

 

 

Siden vi ikke kjenner naturen i sin helhet er det jo så klart riktig... poenget er?

 

 

På den andre siden, mener jeg, at det ikke er sikkert at det er mulig å å beskrive naturen med matematikk. Selv om vi gjør drastiske endringer. Jeg kan ikke se noen logisk grunn til at det må være sånn, det er ingen grunnleggende prinsipper som tilsier det. Hvis du vet om noen burde du bare si ifra.

 

INGEN er sikker... du påstår det ikke finnes noen logisk grunn i det hele tatt, håper du ser forskjellen.

 

Jeg står for det utsagnet. Matematikk er og blir et verktøy utviklet av oss. Det er ikke sikkert at matematikken slik vi kjenner den i dag er i stand til å beskrive naturen i sin helhet. Det tror jeg vi er enige om.

 

På den andre siden, mener jeg, at det ikke er sikkert at det er mulig å å beskrive naturen med matematikk. Selv om vi gjør drastiske endringer. Jeg kan ikke se noen logisk grunn til at det må være sånn, det er ingen grunnleggende prinsipper som tilsier det. Hvis du vet om noen burde du bare si ifra.

 

At du står for utsagnet er fint og nobelt gjort av deg... det uttrykket der bruker folk flest når de skal ovebevise seg selv om noe og ikke andre. At du står for det du har sagt er en ting... at du virkelig tror på det er noe annet.

 

Selv om vi er uenige på mye håper og tror jeg at vi faktisk er enige om at det finnes logiske grunner for at matematikk har grunnlaget for å beskrive ALT fysisk... selv om du ikke vil innrømme det.

Endret 3. januar 2015 av Nasciboy

[cuadro]

 

 

Greit, nå har vi avklart planetene sin sfæriske form. Hva med det faktum at alt i universet følger matematiske regler? Det synes jeg er et mye kulere spørsmål.

Det er vel heller sånn at matematikken er et system som er laget for å beskrive virkeligeheten. Da skulle det bare mangle at det funket.

 

Jeg er enig med Tåkelur, bortsett fra en liten detalj i hvordan svaret er formulert. Matematikken som system er bare delvis laget for å beskrive virkeligheten - store deler av (den moderne) matematikken er utviklet uten referanse til fysiske systemer. Men matematikken er det verktøyet vi bruker til å lage modeller for å beskrive naturen, så derfor ser det ut til at naturen følger matematikkens lover.

 

La meg så plage dere med en litt mer subtil versjon av Kakofoni sitt spørsmål: (Hvorfor) er det mulig å beskrive alt i universet ved hjelp av matematikk?

 

Sålenge universet er konsekvent i sin oppførsel, vil et språk kunne beskrive dets oppførsel sålenge man er presis nok i sine uttalelser. Matematikken er et slikt presist språk.

[Flin]

Nasciboy, gi meg noen logiske grunner. Hva er det som tilsier at naturen må kunne beskrives av et system slik som matematikk? Til og med hvis du gjør store endringer i aksiomene. Det eneste vi vet er at matematikken kan beskrive mye, men ikke alt.

 

Personlig synes jeg det ville være veldig rart hvis det ikke finnes noe, som kanskje ligner på matematikk, som kan beskrive naturen. Men! Det betyr ikke at det må være sånn. Man må basere seg på fakta og ikke personlige preferanser og fakta er at det ikke finnes ett eneste bevis for at naturen kan beskrives av matematikk. Det finnes heller ikke noe som motbeviser det.

[hean]

Nasciboy, gi meg noen logiske grunner. Hva er det som tilsier at naturen må kunne beskrives av et system slik som matematikk? Til og med hvis du gjør store endringer i aksiomene. Det eneste vi vet er at matematikken kan beskrive mye, men ikke alt.

 

Personlig synes jeg det ville være veldig rart hvis det ikke finnes noe, som kanskje ligner på matematikk, som kan beskrive naturen. Men! Det betyr ikke at det må være sånn. Man må basere seg på fakta og ikke personlige preferanser og fakta er at det ikke finnes ett eneste bevis for at naturen kan beskrives av matematikk. Det finnes heller ikke noe som motbeviser det.

 

Tenkte å ikke svare på det for det såååå opplagt men du fikk jo svar på det i post 50... du velger bare å overse.

 

Respekterer folk som står for hva man sier men ikke folk som skal forsvare det man sier til det latterlige, der er du på veg nå!!

[Flin]

Vel det innlegget har jo en sterk antagelse i seg. Hvis universet oppfører seg på en bestemt måte. Det meste vi vet per i dag peker mot at det gjør det og vi får idelig håpe at det er sant. Det er dog ikke gitt at det må være sånn.

 

Så er det et problem til: Hva betyr det å være presis nok i sine uttalelser? Hvis vi må gjøre store og fundamentale endringer i matematikkens aksiomer, er det da fremdeles matematikk? Det kan kanskje virke som om jeg er vrang, som om jeg sitter å spikker på ei flis. Det stemmer ikke, jeg prøver bare å påpeke at det er så utrolig mye vi ikke vet. Derfor blir et utsagn som at vi kan beskrive alt med matematikk nesten litt arrogant. Hvis det er noe jeg har lært så er det hvor lite vi egentlig vet. Hvor mye vi ikke kan gi gode svar på.

 

Hva er foreksempel et elektron? Det beste svar jeg klarer å komme med er at det er et objekt med de egenskaper vi har observert. Vi kan beskrive det i stor detalj, men det er alt.

 

Hva er egentlig gravitasjon? Krumning av rom? Hva skal det bety? Gi meg et roterende sorthull og jeg kan gi det bevegelsesligningen som følger av Kerr-metrikken og Einsteins ligninger, men hva er det egentlig som foregår? Hva skjer med tidrommet? Hvordan kan det strekkes?

 

Det finnes ting i naturen som matematikk kan beskrive og det finnes ting vi enda ikke har noe god matematisk beskrivelse av. Vi kan ikke en gang beskrive alt vi ser, forstå det kan er vi enda lengre unna.

 

Nei det finnes ingen garanti for at vi skal kunne forstå eller beskrive alt i naturen, det finnes ingen garanti for at vi mennesker vil være i stand til å utvikle de verktøy og konsepter som kreves.

[Han Far]

Det åpenbare eksempelet på et sted hvor matematikken kommer til kort vil være oppførselen til et system med kvanteeffekter. Er det godt nok at vi kun kan beskrive det statistisk, uten å presist kunne forutsi tidsutviklingen til ett bestemt partikkel?

[cuadro]

Akkurat dét er vel strengt talt ingen matematisk utfordring, men en pedagogisk, eventuelt konseptuell utordring. Det er ingenting gale med å ha et univers og/eller en beskrivelse av dette universet som ikke er absolutt presist, selv om vi liker å forstå ting slik.

Bare for å gjøre det klart, så er jeg enig med Flin her, og mitt innlegg var ikke ment til å svare på mer enn akkurat det jeg svarte på.

Endret 5. januar 2015 av cuadro

[hean]

Vel det innlegget har jo en sterk antagelse i seg. Hvis universet oppfører seg på en bestemt måte. Det meste vi vet per i dag peker mot at det gjør det og vi får idelig håpe at det er sant. Det er dog ikke gitt at det må være sånn.

 

Så er det et problem til: Hva betyr det å være presis nok i sine uttalelser? Hvis vi må gjøre store og fundamentale endringer i matematikkens aksiomer, er det da fremdeles matematikk? Det kan kanskje virke som om jeg er vrang, som om jeg sitter å spikker på ei flis. Det stemmer ikke, jeg prøver bare å påpeke at det er så utrolig mye vi ikke vet. Derfor blir et utsagn som at vi kan beskrive alt med matematikk nesten litt arrogant. Hvis det er noe jeg har lært så er det hvor lite vi egentlig vet. Hvor mye vi ikke kan gi gode svar på.

 

Hva er foreksempel et elektron? Det beste svar jeg klarer å komme med er at det er et objekt med de egenskaper vi har observert. Vi kan beskrive det i stor detalj, men det er alt.

 

Hva er egentlig gravitasjon? Krumning av rom? Hva skal det bety? Gi meg et roterende sorthull og jeg kan gi det bevegelsesligningen som følger av Kerr-metrikken og Einsteins ligninger, men hva er det egentlig som foregår? Hva skjer med tidrommet? Hvordan kan det strekkes?

 

Det finnes ting i naturen som matematikk kan beskrive og det finnes ting vi enda ikke har noe god matematisk beskrivelse av. Vi kan ikke en gang beskrive alt vi ser, forstå det kan er vi enda lengre unna.

 

Nei det finnes ingen garanti for at vi skal kunne forstå eller beskrive alt i naturen, det finnes ingen garanti for at vi mennesker vil være i stand til å utvikle de verktøy og konsepter som kreves.

 

Håper jeg slipper å gjenta meg selv mer nå... sier ikke vi kan alt dette i dag men at matematikken har muligheter for det.

 

Eneste begrensningen i matematikken er oss, ikke matematikken i seg selv.

 

Kvantefysikk, gravitasjon, krumning av rom, sorte hull.... ALT er logisk, selv om vi ikke har forstått en brøkdel av det enda!!

 

I matematikken finnes det INGEN begrensninger, den kan være så komplisert som vi tillater den å være og avansert matematikk til nå skraper ikke en gang i overflaten på mulighetene som ligger der.

 

Missforstå meg rett, jeg påstår ikke harnakket at universet kan beskrives av metematikk... jeg påstår at det finnes logiske grunner for å tro det!!!

[G]

Det dumme med Rutherfords atommodell er at den er feil. Elektronene går slett ikke i sirkulære eller ellipseformede faste baner rundt atomkjerner som miniplaneter, men beveger seg i mulighetsskyer, såkalte elektronskyer eller orbitaler. I virkeligheten ser elektronskyene mer ut som dette:

 

 

 

For oss med litt lavere utdannelse (2FY og slikt), hva betyr mørk og lys farge på elektronskyene? En form for polaritet? Og hvor befinner atomkjernene seg? Inne i alle (samtlige av dem?) det bulkene av elektronskyer?

 

Eller materie og antimaterie?

Endret 5. januar 2015 av G

[Han Far]

For oss med litt lavere utdannelse (2FY og slikt), hva betyr mørk og lys farge på elektronskyene? En form for polaritet? Og hvor befinner atomkjernene seg? Inne i alle (samtlige av dem?) det bulkene av elektronskyer?

 

Eller materie og antimaterie?

 

Fargen er ikke helt som polariteten, men noe litt lignende: Du har sikkert hørt ordet bølgefunksjon nevnt noen ganger. Det er funksjonen som beskriver hvor stor sannsynlighet det er for å finne et elektron på et bestemt sted, og den kan være både positiv og negativ. Det er kvadratet av den som avgjør hvor stor sannsynligheten er, så både positiv og negativ funksjon betyr at elektronet kan være der. Fargen på bildet angir fortegn.

Fortegnet har noe å si når vi f.eks begynner å legge sammen bølgefunksjoner, siden vi får interferens. Når noe positivt overlapper noe positivt øker sjansen for å finne partikkelen veldig, mens den synker når det negative overlapper det positive.

[G]

Det går sikkert å forstyrre elektronskyen, eksitasjon elns. Men, kan man få til forstyrrelse liknende det å sende lyd mot noe håndfast stoff? Hva kan elektronskyen forstyrres av?

Endret 5. januar 2015 av G

[G]

Hvorfor er ting som de er? Skulle ønske jeg viste svaret på det gitt. Etter fem år med fysikk har jeg lært alt fra planetenes bevegelse rundt solen til matematikkvanske prinsipper. Jeg har lært mye om hvordan jeg kan beskrive baner og orbitaler, alt dette beskrives med matematikk. Dessverre føler jeg ikke at jeg har fått noen dypere forståelse av tingenes natur, hvorfor er tyngdekraften slik som den er? Hvorfor er naturen satt sammen akkurat slik som den er? Spørsmål jeg ikke tror vi noen gang vil finne svarene til.

 

Det har allerede blitt forklart godt hvorfor planeter og stjerner er runde, men det er vel egentlig ingen som vet akkurat hvorfor det er sånn. Ting i verdensrommet er fysisk korrekte, ikke matematisk. Slik er situasjonen over alt, naturen er korrekt. Oppfører seg akkurat slik den skal og slik den vil. Fysikere, matematikere og andre naturvitere kan gi formler og forklaringer på det vi observerer, men ei kan vi svare på hvorfor naturen er slik som den er.

 

Kanskje et litt filosofisk innlegg, utenfor hva trådstarter egentlig spurte om, men dere andre har svart så godt på det at jeg ikke har mye å legge til.

 

 

Kan kuleformen relateres til universets utvidelse på noe vis, elns.?

 

Utvider universet seg som en sfærisk form, eller som en pannekake som eter seg inn i "ingentinget" / "tomheten", eller hva tenker dere om det?

Endret 5. januar 2015 av G