Er abort drap? Hva mener du?

[norskgoy]

Det er utpressing.

 

Og det er det ikke hvis vordende far ikke vil ha, men mor vil ha? Idag er all makt samlet hos potensiell mor.

[krikkert]

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

[norskgoy]

Jeg har aldri forsøkt å si at fosteret er uten verdi eller noe. Fosteret er underlagt kvinnens rett til å velge. Så om noen banker en vordende mor såpass at hun spontanaborterer er jo det ganske alvorlig, spesielt om formålet var å få henne til å spontanabortere (slike situasjoner finnes det jo dessverre en del av). Da krenker man denne rettigheten, og ganske grovt vil jeg påstå. Men jeg er ikke sikker på om jeg svarte riktig her.

 

Altså, fosteret har ikke en verdi, fordi kvinnen kan uansett ta abort. Hele abortrasjonalen er at verdien til mors rett til å velge er større en fosteret rett til selv å uttale seg. En skal da f.eks ikke straffes for vold mot foster. Kun vold mot kvinnen. Det vil jo være det logiske, om man skal klare å opprettholde at abort ikke er drap.

 

Som en digresjon har nå UK faktisk nå gjennom regjeringen tenkt å stramme inn abortgrensene, fra dagens uke 24 som grense til uke 20. Man har den samme "motargumentene" fra radikalfeministene som skriker ut om "kvinnehat" og angrep på "kvinnens rett til å velge" som i Norge der man har uke 12 som grense for selvbestemt abort.

Eks;

BBC, Telegraph

 

Ideelt sett, siden foster bare er en "celleklump" og uten verdi, burde mannen da faktisk tvunget igjennom en abort om den ene parten (ie mannen) ikke vil ha barn.

Jeg vet du ikke svarer til meg her, men kvinnens rett til kroppslig selvbestemmelse har fortsatt en verdi. Hvis mannen kan krenke denne rettigheten er denne rettigheten så uvesentlig at ikke abort hadde vært tillatt i det hele tatt, kan jeg tenke meg.

 

Vi snakker om kvinnen. Kvinnen lider ingen last, da fosteret er bare "leietaker" (som krikkert) mener. Jeg kaller det likestilling. Der begge parter har likeverdig makt. Da kan en potensiell far innen abortgrensen kreve abort, og om da kvinnen ikke vil abortere, mens mannen fremdeles mener det er beste løsning få kunne fraskrive seg alt økonomisk ansvar. Kvinnen har da valget enten til å ta abort, eller velge å få barnet men økonomisk klare seg på egen hånd. Og siden jeg dermed ikke anser kvinner som hodeløse høns har hun dermed muligheten til å veie +- for sine valg. For, om kvinnen er best skikket til å ta valget abort eller ikke, så er vel hun også best skikket til å ta valget: "som potensiell far vil jeg ikke ha dette barnet, ergo vil jeg heller ikke støtte økonomisk".

 

Eventuelt som Zarac påpeker, frasi seg ethvert økonomisk ansvar ved en tvist. Også at kvinnen heller ikke kan støttes av staten, da det bare er en omgåelse av fraskrivelsen av det økonomiske ansvaret slik at vordende far får byrden gjennom skatt.

Dette finner jeg høyst umoralsk. Dette høres jo ut som utpressing.

 

Mulig, men finner det spesielt at du også ikke påpeker at det er umoralsk å sette barn til verden der den ene parten ikke ønsker dette. Er du villig til å kalle dette utpressing? Hvis ikke, så undrer jeg for så vidt på hvorfor.

 

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

Far har pekt på dette før det var noe liv. Altså valgmulighetene til kvinnen var altså til stede. Eller skal du beordre far til å være kjærlig for et barn han ikke ville ha?

Endret 10. oktober 2012 av norskgoy

[krikkert]

Far har pekt på dette før det var noe liv. Altså valgmulighetene til kvinnen var altså til stede. Eller skal du beordre far til å være kjærlig for et barn han ikke ville ha?

 

Nei, men jeg har tenkt å beordre ham til å finansiere det livet han har skapt, uavhengig av om han ville ha det eller ikke.

[norskgoy]

Far har pekt på dette før det var noe liv. Altså valgmulighetene til kvinnen var altså til stede. Eller skal du beordre far til å være kjærlig for et barn han ikke ville ha?

 

Nei, men jeg har tenkt å beordre ham til å finansiere det livet han har skapt, uavhengig av om han ville ha det eller ikke.

 

Han? Så nå er altså kvinnen ute av "dansen". Slik taler en ekte radikalfeminst.

[krikkert]

Du er nå søt, da.

 

Kvinnen skal finansiere dette på lik linje. Men det er vanligvis ikke et problem å få henne til å gjøre det.

[Kakofoni]

Mulig, men finner det spesielt at du også ikke påpeker at det er umoralsk å sette barn til verden der den ene parten ikke ønsker dette. Er du villig til å kalle dette utpressing? Hvis ikke, så undrer jeg for så vidt på hvorfor.

Det er umoralsk at en person bestemmer over en annens kropp. Verre er det ikke.

[Notelitten]

Ingen er uenig med deg der. Spørsmålet som stilles er, om du har en annens kropp inni din kropp, hvordan gir det deg retten til å bestemme over denne?

[Kakofoni]

Ingen er uenig med deg der. Spørsmålet som stilles er, om du har en annens kropp inni din kropp, hvordan gir det deg retten til å bestemme over denne?

Det virker som norskgoy er uenig i meg der. Han forsvarer blant annet posisjonen at vordende fedre skulle ha rett til å ha innflytelse på abortspørsmålet. Det var kommentaren min rettet mot.

 

Hittil i diskusjonen har jeg fremmet at kvinnen har rett til å bestemme over fosteret fordi fosteret er biologisk avhengig av morens kropp - en kropp moren har bestemmelsesrett over.

[Notelitten]

Vel, jeg vet ikke helt, har man rett til å bestemme over livet til bestefar om han er biologisk avhengig av pacemaker?

Eller et barn som ikke kan forsørge seg selv?

 

Mannen har ingen rett til å bestemme over hva kvinnen gjør med sin kropp, og vice versa. - Selv mener jeg at et foster er et individ, dette gjør at jeg ikke kan støtte abort dessverre, om mannen eller kvinnen ønsker.

[krikkert]

Hvis du mener et foster er et individ, hvordan stiller du deg til evictionism?

[Notelitten]

Stiller meg negativt til evictionism.

[krikkert]

Obviously. Så du mener et individ har en grunnleggende rett til å få sine livsbehov tilfredsstilt av andre.

[Notelitten]

Til man er myndig.

[Kakofoni]

Vel, jeg vet ikke helt, har man rett til å bestemme over livet til bestefar om han er biologisk avhengig av pacemaker?

Pacemakeren har ikke rett til kroppslig selvbestemmelse. Faktisk har den ikke kropp i det hele tatt. Og den er ikke et liv. Det er bare den skapningen som biologisk forsørger den andres levedyktighet som har rett å bestemme over dette livet.

 

Eller et barn som ikke kan forsørge seg selv?

De færreste barn er biologisk avhengig av andre. Men økonomisk, sosialt, etc. avhengig er de fleste.

 

Mannen har ingen rett til å bestemme over hva kvinnen gjør med sin kropp, og vice versa. - Selv mener jeg at et foster er et individ, dette gjør at jeg ikke kan støtte abort dessverre, om mannen eller kvinnen ønsker.

For å snu på flisa da. Hvis moren har rett til å bestemme over sin egen kropp, hvorfor får hun ikke det når noen avhengig av det? Og for å stille deg litt urettferdige spørsmål: synes du det er greit om blodgivning burde være obligatorisk, eller at nyren din f.eks. må doneres til de som trenger den mer?

Endret 10. oktober 2012 av Kakofoni

[1245112654122755325882462]

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

 

Denne utalelsen her fikk meg nesten til å snu.

 

Men bare nesten.

[€uropa]

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

 

Så man skal ta hensyn til barnets behov når det gjelder fars valgfrihet, men ikke når det gjelder mors?

 

Mulig, men finner det spesielt at du også ikke påpeker at det er umoralsk å sette barn til verden der den ene parten ikke ønsker dette. Er du villig til å kalle dette utpressing? Hvis ikke, så undrer jeg for så vidt på hvorfor.

Det er umoralsk at en person bestemmer over en annens kropp. Verre er det ikke.

 

Hvis jeg forsto deg rett:

Det er ikke snakk om at far skal bestemme over mors kropp, men at han skal ha rett til å velge hvordan barnet skal påvirke hans livssituasjon i samme grad som mor.

[krikkert]

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

 

Så man skal ta hensyn til barnets behov når det gjelder fars valgfrihet, men ikke når det gjelder mors?

 

Du sammenligner situasjonen før og etter barnet er født, noe jeg mener det ikke er grunnlag for. Det er et spørsmål om hvem som har rett til å ta en avgjørelse. Avgjørelsen om abort er et spørsmål om utøvelse av mors selvautonomi (retten til ikke å måtte ha en ufrivillig leietaker). Her er det ikke rom for far som beslutningstager.

 

Når barnet så er født (eller oppnådd levedyktighet, jfr. den absolutte abortgrensen) har barnet et selvstendig behov for livets opphold. Dette behovet må møtes av de som brakte barnet inn i verden. Det er mest naturlig å dele det likt.

 

Spørsmålet er om far bør kunne fri seg for sitt ansvar for å bidra til barnets opphold ved å kreve at mor tar abort. Men dette er i seg selv en moralsk gal handling - man søker å oppnå økonomisk vinning ved å tvinge noen andre til å utføre en handling vedkommende selv ser som moralsk gal eller på annen måte uønsket. Dette ville jeg ikke sett på som riktig i andre sammenhenger, og derfor heller ikke her.

[1245112654122755325882462]

At far gjerne kunne tenke seg et liv uten barn er ikke relevant for barnets behov, like lite som libertarianernes drøm om et liv uten stat.

 

Så man skal ta hensyn til barnets behov når det gjelder fars valgfrihet, men ikke når det gjelder mors?

 

Du sammenligner situasjonen før og etter barnet er født, noe jeg mener det ikke er grunnlag for. Det er et spørsmål om hvem som har rett til å ta en avgjørelse. Avgjørelsen om abort er et spørsmål om utøvelse av mors selvautonomi (retten til ikke å måtte ha en ufrivillig leietaker). Her er det ikke rom for far som beslutningstager.

 

Når barnet så er født (eller oppnådd levedyktighet, jfr. den absolutte abortgrensen) har barnet et selvstendig behov for livets opphold. Dette behovet må møtes av de som brakte barnet inn i verden. Det er mest naturlig å dele det likt.

 

Spørsmålet er om far bør kunne fri seg for sitt ansvar for å bidra til barnets opphold ved å kreve at mor tar abort. Men dette er i seg selv en moralsk gal handling - man søker å oppnå økonomisk vinning ved å tvinge noen andre til å utføre en handling vedkommende selv ser som moralsk gal eller på annen måte uønsket. Dette ville jeg ikke sett på som riktig i andre sammenhenger, og derfor heller ikke her.

 

Det handler jo også litt om situasjonen rundt at det er kvinnen som står med makten hele veien - og da blir barnet kun en enorm økonomisk utgift for far.

[krikkert]

Det er ikke akkurat som om barnet blir en mindre utgift for mor; men mor har en del alternativer far ikke har (f.eks. velge lavere standard innen eget økonomisk handlingsrom).