Er abort drap? Hva mener du?

[norskgoy]

Sidestiller du en befruktet eggcelle med et foster som er 9 mnd, eller skiller du mellom de på et punkt?

Du har et veldig annerledes syn på det enn meg, så lurer bare av nysgjerrighet.

 

Vel, hvis du banker din kjæreste som er i uke x, og dermed slik at hun aborterer. Har du da begått 2 drap eller ett?

[Kakofoni]

Kun per definisjon. Jeg vil absolutt ikke påstå at de er "same shit", nei. Et 9 mnd gammelt foster er langt mer komplisert og mye likere et "fullstendig" menneske. Allikevel er det fortsatt liv og menneskelig - derfor påstår jeg at å ta livet av et 9mnd foster og en befruktet eggcelle er drap. Jeg mener også at drap er galt - men hvor galt det er varierer veldig. Å drepe en celle er jo så å si kun "teoretisk" galt. Det minste ubehaget til et menneske burde være nok til å utveie noe sånt. Så derfor vil jeg ikke påstå at jeg egentlig sidestiller dem.

 

Den viktigste grunnen til at jeg synes abort er rett er fordi kvinnens rett til å bestemme over egen kropp er mye viktigere enn fosterets rett til å overleve. Ikke bare er fosteret på en måte en "parasitt" som mottar livsviktig næring fra morens kropp (som moren har rett til å bestemme over), men det faktum at fosteret ikke er i stand til å holde seg selv i live uten biologisk hjelp fra en annen skapning gjør også at dets rettigheter svekkes. Til syvende og sist spiller det egentlig ingen rolle for meg hvorvidt abort er "drap" eller ikke.

 

Men for the record, jeg går ikke rundt og tenker på fostre som "parasitter" og slike ting. Det er bare en grei sammenlikning i dette tilfellet.

[Prusk]

Sett at man aksepterer abort som drap, er spontanabort da et uaksomt drap? :o

[norskgoy]

Sett at man aksepterer abort som drap, er spontanabort da et uaksomt drap? :o

 

Hvis den initieres av årsaker som ikke er naturlige. Ja, det blir logikken ja.

[norskgoy]

Kun per definisjon. Jeg vil absolutt ikke påstå at de er "same shit", nei. Et 9 mnd gammelt foster er langt mer komplisert og mye likere et "fullstendig" menneske. Allikevel er det fortsatt liv og menneskelig - derfor påstår jeg at å ta livet av et 9mnd foster og en befruktet eggcelle er drap. Jeg mener også at drap er galt - men hvor galt det er varierer veldig. Å drepe en celle er jo så å si kun "teoretisk" galt. Det minste ubehaget til et menneske burde være nok til å utveie noe sånt. Så derfor vil jeg ikke påstå at jeg egentlig sidestiller dem.

 

Den viktigste grunnen til at jeg synes abort er rett er fordi kvinnens rett til å bestemme over egen kropp er mye viktigere enn fosterets rett til å overleve. Ikke bare er fosteret på en måte en "parasitt" som mottar livsviktig næring fra morens kropp (som moren har rett til å bestemme over), men det faktum at fosteret ikke er i stand til å holde seg selv i live uten biologisk hjelp fra en annen skapning gjør også at dets rettigheter svekkes. Til syvende og sist spiller det egentlig ingen rolle for meg hvorvidt abort er "drap" eller ikke.

 

Men for the record, jeg går ikke rundt og tenker på fostre som "parasitter" og slike ting. Det er bare en grei sammenlikning i dette tilfellet.

s

 

Dette er den feministiske rasjonaliseringen.

 

Barnet er et resultat av to. Vordende far og mor, uten noen av partene intet potensielt barn. Om barnet anses som "parasitt" uten verdi, og dermed det medfører at mor kan velge å terminere det eller ikke, så er det med stor undring at far, som kanskje ikke vil bli far, ikke kan tvinge mor til å abortere. Siden tross alt, det er jo av ingen verdi.

Endret 9. oktober 2012 av norskgoy

[Kakofoni]

Dette er den feministiske rasjonaliseringen.

 

Barnet er et resultat av to. Vordende far og mor, uten noen av partene intet potensielt barn. Om barnet anses som "parasitt" uten verdi, og dermed det medfører at mor kan velge å terminere det eller ikke, så er det med stor undring at far, som kanskje ikke vil bli far, ikke kan tvinge mor til å abortere. Siden tross alt, det er jo av ingen verdi.

Jeg har ikke sagt at fosteret er av ingen verdi, bare så det er sagt.

 

Uansett, morens kropp har helt klart en verdi. Det er jo dette som innebærer rett til kroppslig selvbestemmelse - det blir jo ikke kroppslig selvbestemmelse hvis andre kan bestemme over kroppen din.

[norskgoy]

Jeg har ikke sagt at fosteret er av ingen verdi, bare så det er sagt.

 

Uansett, morens kropp har helt klart en verdi. Det er jo dette som innebærer rett til kroppslig selvbestemmelse - det blir jo ikke kroppslig selvbestemmelse hvis andre kan bestemme over kroppen din.

 

 

Da må man definere verdien, og hvorfor verdien til slankekuren til vordende mor (altså verdien av abort) er større enn verdien på et potensielt menneske. Hvis fosteret har verdi, er det snodig å definere den til uke 12. Spesielt med argumentet "det er ikke abort om fosteret ikke kan overleve inngrepet". Uke 13 kan det heller ikke overleve.

[Kakofoni]

Er vel ingen som sier at det "ikke er abort hvis fosteret ikke kan overleve"?

 

Hvis du tenker deg om, så står faktisk retten til kroppslig selvbestemmelse sterkere enn retten til å overleve. Derfor har man ikke obligatorisk blodgivning, og derfor kan ingen tvinge deg til å gi nyren din til en fremmed - selv om det å ikke gjøre dette vil i praksis drepe denne fremmede personen. En skapning som ikke kan overleve uten å være biologisk avhengig av en annen har livet sitt i denne andres hender.

 

Nå er det slik at i loven er grensen for å gjennomføre abort uansett grunnlag uke 12. Men uke 23 er den absolutte grensen for å få innvilget abort, da fosteret da er levedyktig. Uansett har jeg ingen intensjoner om å hverken forsvare eller kritisere lovverket, for det har jeg ikke gjort tidligere heller.

 

Men at levedyktighet er et godt argument står jeg bak. Fordi et levedyktig foster har en fremtid, og forelderen har et ansvar for å sørge for at barnets utvikling er så god som mulig.

[krikkert]

Barnet er et resultat av to. Vordende far og mor, uten noen av partene intet potensielt barn. Om barnet anses som "parasitt" uten verdi, og dermed det medfører at mor kan velge å terminere det eller ikke, så er det med stor undring at far, som kanskje ikke vil bli far, ikke kan tvinge mor til å abortere. Siden tross alt, det er jo av ingen verdi.

 

Det er bare med stor undring dersom man med stor iver går inn for stor undring. Hvorfor skulle man akseptere som legitimt at far griper inn i mors selvautonomi og gjennomtvinger en abort?

 

At barnet er undergitt mors autonomi til langt ut i svangerskapet betyr ikke at barnet og mor skal undergis fars autonomi.

[€uropa]

Far bør ikke ha rett til å kreve en abort, men han bør ha rett til å si ifra seg et farsskap han ikke vil ha.

[krikkert]

Han kan sage av seg armen også, men det endrer ikke det faktum at den armen vil være hans...

[Gjest Bruker-95147]

Han kan sage noe annet av i stedet - problem solved, eller det ble med det ene forsøket.

 

Endret 9. oktober 2012 av Bruker-95147

[€uropa]

Han kan sage av seg armen også, men det endrer ikke det faktum at den armen vil være hans...

 

Ja, så lenge han ikke vil bli holdt økonomisk ansvarlig hvis en annen person velger å bruke den armen.

[norskgoy]

Er vel ingen som sier at det "ikke er abort hvis fosteret ikke kan overleve"?

 

Om vi prater om det samme, så var det med bakgrunn i rasjonalen til abortloven. Som bruker som basis om barnet kan overleve eller ei. (ved senabort).

 

Hvis du tenker deg om, så står faktisk retten til kroppslig selvbestemmelse sterkere enn retten til å overleve. Derfor har man ikke obligatorisk blodgivning, og derfor kan ingen tvinge deg til å gi nyren din til en fremmed - selv om det å ikke gjøre dette vil i praksis drepe denne fremmede personen. En skapning som ikke kan overleve uten å være biologisk avhengig av en annen har livet sitt i denne andres hender.

 

Vet at den står sterkere i det norske samfunnet. Spørsmålet er om det er rett. Siden verdien til fosteret er da å anse som mindreverdig til uke x, men ved uke x+1 dag plutselig er verdien høyere enn morens rett til å bestemme (verdien dette innehar). Filosofisk bør dette være et stort problem. Hvis man virkelig drar dette ut vil det jo medføre at verdien er stigende etter antall uker(dager) som det er i fosterstadiet. Noe som forsåvidt er logisk om man skal bruke avhengighet av moren som bakgrunn. Jo lengre fosteret er i moren inntil normal fødsel jo større sjanse er det for at barnet har et liv uten fysiologiske problemer.

 

Nå er det slik at i loven er grensen for å gjennomføre abort uansett grunnlag uke 12. Men uke 23 er den absolutte grensen for å få innvilget abort, da fosteret da er levedyktig. Uansett har jeg ingen intensjoner om å hverken forsvare eller kritisere lovverket, for det har jeg ikke gjort tidligere heller.

 

Tja. Fosteret er faktisk ikke levedyktig i uke 23, om man vil definere levedyktig på den måten at barnet må klare å opprettholde sitt eget liv for egen maskin. Uke 23 vil i realiten ytterst få leve uten større skader, og ingen overlever uten stor innsats utenfra. F.eks har nederlenderene en helt annen tilnærming her, siden de ikke setter inn ressurser i uke 23/24. Digresjon forsåvidt.

 

Men at levedyktighet er et godt argument står jeg bak. Fordi et levedyktig foster har en fremtid, og forelderen har et ansvar for å sørge for at barnets utvikling er så god som mulig.

 

Levedyktighet er ett moment. Dog det sier ingenting om verdien til fosteret. Som altså her defineres ved uke 23, siden man da kan ved hell, lykke og mange millioner klare å få et barn til å overleve til et liv med stor sannsynlighet for store skader. Hadde man ventet til uke 27 ville dette snudd helt om.

 

Dette blir selvsagt en umulighet å diskutere, siden verdien av fosteret avgjøres av den enkelte mor og far. Altså må fosteret ha en verdi uansett. Noe som også ses når man aborterer tidligere og som er uønsket. Paradokset er også at man ser juridisk som skjerpende om det skjer ved ytre omstendigheter. Ett eksempel er denne saken (første jeg fant på google), er at opplysningen gravid er tullete å medbringe om kvinnen er før uke 23. Etter, helt greit.

 

Dette vil nok de fleste rynke littegranne på nesen av. Fordi verdien av fosteret har altså noe innhold før abortgrensene som er satt. Også før abortgrensene, men da basert på om barnet er ønsket. Men et barn behøver ikke være ønsket selv etter sin fødsel, så "ønsketargumentet" er også et argument på gyngende grunn.

 

Så er abort drap? Etter min mening, ja. Spørsmålet er om man skal godta drap eller ikke. Jeg vil hevde ja, siden realiteten er resultatet av forbud. Men jeg finner det rimelig tåpelig "omskrivningen" fra de ihuga aborttilhengerene som på død og liv skal anse foster som en verdiskala der det avgjørende er abortgrensa.

 

 

edit: siste bolk skulle det stå...siden realiteten av et forbud blir ganske så kjip.

Endret 10. oktober 2012 av norskgoy

[norskgoy]

Barnet er et resultat av to. Vordende far og mor, uten noen av partene intet potensielt barn. Om barnet anses som "parasitt" uten verdi, og dermed det medfører at mor kan velge å terminere det eller ikke, så er det med stor undring at far, som kanskje ikke vil bli far, ikke kan tvinge mor til å abortere. Siden tross alt, det er jo av ingen verdi.

 

Det er bare med stor undring dersom man med stor iver går inn for stor undring. Hvorfor skulle man akseptere som legitimt at far griper inn i mors selvautonomi og gjennomtvinger en abort?

 

At barnet er undergitt mors autonomi til langt ut i svangerskapet betyr ikke at barnet og mor skal undergis fars autonomi.

 

Men barnet er altså underlagt morens autonomi. Og det er videre hvistnok helt greit. Det er barnet vi prater om, som man definerer som uten verdi.

[Budeia]

Ja, så lenge han ikke vil bli holdt økonomisk ansvarlig hvis en annen person velger å bruke den armen.

 

Du mener at en mann bør ha rett til å oppføre seg som en bakgårdskatt og ha barn rundt omkring, uten noensinne å bli stilt til ansvar? I tilfelle ville alenemødre blitt enda mer assosiert med fattigdom. Men du håper vel at de fleste av disse barna ville blitt abortert bort. Og fødselsraten i Europa ville vært enda lavere.

Hvordan kan et land best utrydde seg selv? Jo her har man svaret.

[€uropa]

Individet kommer før demografiske hensyn i min bok.

 

Jeg kan også nevne at jeg ikke deler den oppfatningen at det bør være et mål å holde befolkningsveksten oppe.

Endret 9. oktober 2012 av Zarac

[norskgoy]

Ja, så lenge han ikke vil bli holdt økonomisk ansvarlig hvis en annen person velger å bruke den armen.

 

Du mener at en mann bør ha rett til å oppføre seg som en bakgårdskatt og ha barn rundt omkring, uten noensinne å bli stilt til ansvar? I tilfelle ville alenemødre blitt enda mer assosiert med fattigdom. Men du håper vel at de fleste av disse barna ville blitt abortert bort. Og fødselsraten i Europa ville vært enda lavere.

Hvordan kan et land best utrydde seg selv? Jo her har man svaret.

 

 

Da er det jo bare å ta abort da. Hvis en vet at en ikke vil klare å oppdra barnet. Er jo ikke vanskelig i det hele tatt, og fosteret har ingen verdi.

 

Hvis mannen er en bakgårdskatt, og kvinnen er en løs tøs, så er det altså opp til den som tar aksjonen "føde" som da bærer ansvaret når man har tilbudet "abort". Som man da ikke velger.

 

Ideelt sett, siden foster bare er en "celleklump" og uten verdi, burde mannen da faktisk tvunget igjennom en abort om den ene parten (ie mannen) ikke vil ha barn. Eventuelt som Zarac påpeker, frasi seg ethvert økonomisk ansvar ved en tvist. Også at kvinnen heller ikke kan støttes av staten, da det bare er en omgåelse av fraskrivelsen av det økonomiske ansvaret slik at vordende far får byrden gjennom skatt.

[Kakofoni]

Om vi prater om det samme, så var det med bakgrunn i rasjonalen til abortloven. Som bruker som basis om barnet kan overleve eller ei. (ved senabort).

Jeg er ikke så interessert i å forsvare rasjonalet til abortloven. Men jeg er en tilhenger av det med levedyktighet.

 

Vet at den står sterkere i det norske samfunnet. Spørsmålet er om det er rett. Siden verdien til fosteret er da å anse som mindreverdig til uke x, men ved uke x+1 dag plutselig er verdien høyere enn morens rett til å bestemme (verdien dette innehar). Filosofisk bør dette være et stort problem. Hvis man virkelig drar dette ut vil det jo medføre at verdien er stigende etter antall uker(dager) som det er i fosterstadiet. Noe som forsåvidt er logisk om man skal bruke avhengighet av moren som bakgrunn. Jo lengre fosteret er i moren inntil normal fødsel jo større sjanse er det for at barnet har et liv uten fysiologiske problemer.

Ja, man kan godt stille seg spørsmål om det er rett. Men som sagt, jeg har ikke forsvart abortloven tidligere, og tror ikke jeg er interessert i å gjøre dette heller.

 

Levedyktighet er ett moment. Dog det sier ingenting om verdien til fosteret. Som altså her defineres ved uke 23, siden man da kan ved hell, lykke og mange millioner klare å få et barn til å overleve til et liv med stor sannsynlighet for store skader. Hadde man ventet til uke 27 ville dette snudd helt om.

Joda, det sier noe om verdien til fosteret. Hvis fosteret kan overleve vil dette si at det vil bli et menneske i fremtiden - et menneske med alle rettigheter. Dette mennesket har rett til å få en så vanlig utvikling som mulig.

 

Dette blir selvsagt en umulighet å diskutere, siden verdien av fosteret avgjøres av den enkelte mor og far. Altså må fosteret ha en verdi uansett. Noe som også ses når man aborterer tidligere og som er uønsket. Paradokset er også at man ser juridisk som skjerpende om det skjer ved ytre omstendigheter. Ett eksempel er denne saken (første jeg fant på google), er at opplysningen gravid er tullete å medbringe om kvinnen er før uke 23. Etter, helt greit.

Jeg har aldri forsøkt å si at fosteret er uten verdi eller noe. Fosteret er underlagt kvinnens rett til å velge. Så om noen banker en vordende mor såpass at hun spontanaborterer er jo det ganske alvorlig, spesielt om formålet var å få henne til å spontanabortere (slike situasjoner finnes det jo dessverre en del av). Da krenker man denne rettigheten, og ganske grovt vil jeg påstå. Men jeg er ikke sikker på om jeg svarte riktig her.

 

Men jeg finner det rimelig tåpelig "omskrivningen" fra de ihuga aborttilhengerene som på død og liv skal anse foster som en verdiskala der det avgjørende er abortgrensa.

Jeg merker at du har lyst å diskutere med slike folk. Men jeg har ikke plassert meg hos denne gruppen og jeg føler du tillegger meg egenskaper jeg ikke står inne for. Det er fristende å dra frem brannfakkelen, men det er urettferdig å gjøre det på en stråmann

 

 

Ideelt sett, siden foster bare er en "celleklump" og uten verdi, burde mannen da faktisk tvunget igjennom en abort om den ene parten (ie mannen) ikke vil ha barn.

 

Jeg vet du ikke svarer til meg her, men kvinnens rett til kroppslig selvbestemmelse har fortsatt en verdi. Hvis mannen kan krenke denne rettigheten er denne rettigheten så uvesentlig at ikke abort hadde vært tillatt i det hele tatt, kan jeg tenke meg.

Eventuelt som Zarac påpeker, frasi seg ethvert økonomisk ansvar ved en tvist. Også at kvinnen heller ikke kan støttes av staten, da det bare er en omgåelse av fraskrivelsen av det økonomiske ansvaret slik at vordende far får byrden gjennom skatt.

Dette finner jeg høyst umoralsk. Dette høres jo ut som utpressing.

Endret 10. oktober 2012 av Kakofoni

[krikkert]

Det er utpressing.

 

Men barnet er altså underlagt morens autonomi. Og det er videre hvistnok helt greit. Det er barnet vi prater om, som man definerer som uten verdi.

 

Etter den moralfilosofiske teorien evictionism er barnet morens "leietaker". At barnet er underlagt morens autonomi er et utslag av at barnet benytter seg av morens ressurser.

 

Det at barnet er underlagt mors autonomi er ikke et argument for at barnet i tillegg skal underlegges fars autonomi. Hensynet til mors autonomi er i tillegg et godt argument mot denne underleggelsen.