Er abort drap? Hva mener du?

[Snurreleif]

 

Voldtektsmannen har da ikke noe større verdi enn kvinnen, så hvorfor tillegger du da vekten på 50% av genene større enn de andre 50%?

 

Verdien av kommende barnet er det samme.

 

Ellers er "voldtektsbaby" et usedvanlig lite fenomen.

Skal være enig i at voldtektsbarn kan være et lite fenomen, men det skjer.

 

Er vel nettopp fordi voldtektsmann IKKE har større verdi enn kvinnen som er grunnen til at jeg synes kvinnen skal få ta et valg om hvorvidt hun vil beholde fosteret eller ikke.

 

Hvis noen utfører en grusom handling mot deg som vil prege ditt forhold til andre for resten av livet, så ville du sikkert ikke satt pris på å bli ytterligere påminnet situasjonen resten av livet.

[Drunkenvalley]

 

Poenget er at "voldtatte må få ta abort" er et argument som brukes som argument for fri abort.

 

Er det? Jeg ser det brukt som mellom-grunnen for unntaks-tilfeller hvor abort er nesten universalt akseptert, men ikke som argument for abort utover det.

[nicho_meg]

 

Abort utføres ikke på barn. Her er det noen elementær kunnskapssvikt, om ikke du kun forsøker deg på en meget drøy stråmann selvsagt.

 

Det er også en noe merkelig debatt-strategi å avvise alle innvendinger fremfor å møte dem: Til påstanden "fosterets tilblivelse tar ikke presedens over [den potensielt kommende] morens valg og ønsker", velger du å svare at du personlig har et problem med barnebidraget? Håper det hjelper at jeg dummer ned diskusjonen litt for deg, siden du tross alt - slik du så fint sa det til BuffyAnneSummers - var på bærtur og nå nærmer deg en annen planet.

Hvor går grensen for når det blir barn, Fødsel? Aborter er blitt innvilget i de ukene man kan redde foster ved for tidlig fødsel. Da er det ikke urimelig å kalle det barn. Om du er uenig kan du gi meg en definisjon som innebærer når fosteret "offisielt" blir et barn og hvorfor ved nettopp det tidspunktet.

 

Jeg har ingen problemer med barnebidrag. Jeg er for barnebidrag. Det jeg påpeker er at slik motpartens argument var fremført så kunne det også brukes dithen. M.a.o et dårlig argument. Du velger altså å se vekk fra at dette var et angrep på argumentet og følgelig faller resten av innlegget ditt som lite konstruktivt. Noe du langt på vei innrømmer.

[Drunkenvalley]

Aborter er blitt innvilget i de ukene man kan redde foster ved for tidlig fødsel.

Dette er ikke vanlig praksis og krever rimelig spesielt grunnlag.

 

Det jeg påpeker er at slik motpartens argument var fremført så kunne det også brukes dithen. M.a.o et dårlig argument. Du velger altså å se vekk fra at dette var et angrep på argumentet og følgelig faller resten av innlegget ditt som lite konstruktivt. Noe du langt på vei innrømmer.

Du er bokstavlig talt Hitler. Igjen.

 

Kan du vennligst slutte med slippery-slope? Vi er ikke interessert i å bli kalt spedbarns-mordere, og det er bare det du forsøker å oppnå her nå. Det skal være komplett unødig i en voksen diskusjon å måtte fortelle deg at det er latterlig.

Endret 24. september 2013 av Drunkenvalley

[Drunkenvalley]

EDIT: Glemte at dette forumet ikke merger poster.

Endret 24. september 2013 av Drunkenvalley

[Slimda]

Hvor går grensen for når det blir barn, Fødsel? Aborter er blitt innvilget i de ukene man kan redde foster ved for tidlig fødsel

Prenatal Development Table

Ifølge statistikk fra England, forekommer gjennomsnittet av alle aborter i uke 9.

UK Abortion by gestational age

Rundt 80 000 aborter ble tatt i de første 12 ukene (med ca 30 000 i uke 8 og 9). Rundt uke 20 er det så lite som et par hundre, litt over tusen. Dette kan ha mange årsaker, som at det å føde barnet er en fare for moren.

 

Du ser også på første bilde at du må helt opp til uke 24, før ungen har 50% sjanse til å overleve. Før dette, er det størst sannsynlighet for at fosteret dør. Tross dette har Norge sagt at etter uke 16, kan et barn overleve utenfor livmoren.

 

Men ser du på statistikken til Wikipedia, her, vil du se at den tilsier at mindre enn 21 uker i livmoren tilsvarer 0% overlevelsessjanse.

 

Og så er det det første utsagnet ditt, om hvor går grensen for når et barn er et barn, og sånt? Joda, det finnes forklaring på det også. Rundt uke 11-12, er et embryo blitt til et foster. Et foster har ikke menneskerettigheter, og om vi terminerer et foster, er det ikke synonymt med barnedrap. Et foster er ikke i stand til å leve uten sin mor, eller dyre medisinske verktøy.

Straks det er i stand til å leve uten sin mor, eller dyre medisinske verktøy, da er det et spedbarn.

 

Hvorfor er det slik? Jo, fordi det er det mest gunstige for vårt samfunn. Så og si alle samfunn i hele verdenen har sex. Og de fleste praktiserer en eller annen form for "prevansjon", slik de ikke får for mange unger. Leste nylig om en stamme en eller annen plass i "gokk", hvor de skjærte et hull i stammen til penis på barna. På den måten, kunne de ha sex, uten å gjøre jentene gravide, da spermet gikk ut hullet i bunnen av penisen. Vi bruker kondomer og p-pillere og p-stenger og p-spiraler og andre rare måter. De er aldri 100% sikre, og derfor trenger vi noe som kan stoppe oss fra å bli gravide. Dagen-derpå-pillere er et valg, abort er et annet valg litt senere.

 

Alternativet er at man, i en alder av 15 år, plutselig sitter der med en unge man hverken har modenheten eller økonomien til å oppdra. Og det blir jævlig dyrt for resten av samfunnet. Og det er også langt større sannsynlighet at slike unger blir arbeidsuføre eller kriminelle, grunnet dårlige vilkår i hjemmet.

 

Ønsker dere virkelig så mye lidelse på samfunnet, bare fordi dere ikke liker tanken på at jenter får bestemme over sin egen kropp?

[Drunkenvalley]

Et foster har ikke menneskerettigheter,

 

Det er jo i grunnen egentlig likegyldig om det har rettigheter eller ei.

 

Om vi ser et trafikk-uhell er vi ikke pålagt til å gjøre noe mer enn å tilkalle ambulanse/politi. Det er ingen rettigheter som tilsier at noen kan tvinge deg til å hjelpe utover det. Om en narkotika-misbruker kommer til deg og ber om hjelp er du ikke pålagt mer enn et glass vann og å kanskje tilkalle politi/ambulanse om det er relevant.

 

Og i den samme linje av tanke har heller ikke noe foster rettighet til å tvinge noen til å ta seg av det.

 

Bør vi bry oss om medmennesker? Absolutt. Men hva vi bør og hva vi må er to forskjellige ting.

[norskgoy]

Skal være enig i at voldtektsbarn kan være et lite fenomen, men det skjer.

 

Er vel nettopp fordi voldtektsmann IKKE har større verdi enn kvinnen som er grunnen til at jeg synes kvinnen skal få ta et valg om hvorvidt hun vil beholde fosteret eller ikke.

 

Hvis noen utfører en grusom handling mot deg som vil prege ditt forhold til andre for resten av livet, så ville du sikkert ikke satt pris på å bli ytterligere påminnet situasjonen resten av livet.

 

Så hvis en kvinne voldtar mannen, graviditet er resultatet, så kan mannen avslutte fosterets mulighet?

[Snurreleif]

 

Så hvis en kvinne voldtar mannen, graviditet er resultatet, så kan mannen avslutte fosterets mulighet?

Det spørsmålet kan du jo snus andre veien også, kan mannen ta en avgjørelse på vegne av kvinnen?

Siden kvinnen i din verden ikke burde ha rett til å ta abort.

 

Mannen skal ikke ha noen rett til å påvirke fosterets mulighet, da han har satt fosteret og kvinnen i en situasjon som i utgangspunktet ikke skulle eksistert.

Et foster som er skapt som følge av voldtekt burde ikke sammenlignes med et som er skapt av kjærlighet og omsorg.

[cuadro]

Hvor går grensen for når det blir barn, Fødsel?

 

Hvilken definisjon er du ute etter, og hvorfor? Poenget mitt hviler ikke, og faller like lite på hvor du eller jeg arbitrært ønsker å sette dette skillet. Du står ved et veiskille nå; et foster eller et spedbarn - enten det potensielt evner å puste på egenhånd eller ikke - er ikke å sammenligne med et barn. Dette er selvinnlysende. Et barn er en person, et menneskebarn med tanker og følelser om seg selv og andre, og omverdenen, og rasjonaliserer sin posisjon i den verden som omgår dem. Så du står ved veiskillet hvor du enten hevder at barn - uten den minste nyanse i hva dette er - slik jeg her forteller om blir "abortert".. nei, avlivet. Eller å føre en ufattelig dårlig og unyansert stråmann.

Endret 24. september 2013 av cuadro

[norskgoy]

Det spørsmålet kan du jo snus andre veien også, kan mannen ta en avgjørelse på vegne av kvinnen?

Siden kvinnen i din verden ikke burde ha rett til å ta abort.

 

Mannen skal ikke ha noen rett til å påvirke fosterets mulighet, da han har satt fosteret og kvinnen i en situasjon som i utgangspunktet ikke skulle eksistert.

Et foster som er skapt som følge av voldtekt burde ikke sammenlignes med et som er skapt av kjærlighet og omsorg.

 

Du unnlater å svare. For å omskrive spørsmålet.

Så kan mannen kreve fosteret abortert om kvinnen voldtar mannen?

 

Husk, at en person skal visstnok ikke behøve å leve med "feilen".

 

Ellers antar du meget her. Jeg har aldri tatt stilling til om en kvinne eller mann skal ha rett til mulighet, men om det er å anse som drap eller ei.

Endret 24. september 2013 av norskgoy

[Snurreleif]

 

Du unnlater å svare. For å omskrive spørsmålet.

Så kan mannen kreve fosteret abortert om kvinnen voldtar mannen?

 

Husk, at en person skal visstnok ikke behøve å leve med "feilen".

 

Ellers antar du meget her. Jeg har aldri tatt stilling til om en kvinne eller mann skal ha rett til mulighet, men om det er å anse som drap eller ei.

Hvis en kvinne voldtar en mann så bør han selvfølgelig få samme mulighet, da han vil være det eventuelle barnets biologiske far.

 

Om det er å anse som drap er vel strengt talt kun teoretisk viktig, man kan jo kalle det å vaske henda å drepe bakterier også, men det betyr ikke at det burde være ulovlig å vaske hendene.

Før du reagerer, nei jeg sammenligner ikke et foster med bakterier, men jeg sammenligner heller ikke nyfødte spedbarn med fostre.

Endret 24. september 2013 av Captain Butthurt

[norskgoy]

Hvis en kvinne voldtar en mann så bør han selvfølgelig få samme mulighet, da han vil være barnets biologiske far.

 

Om det er å anse som drap er vel strengt talt kun teoretisk viktig, man kan jo kalle det å vaske henda å drepe bakterier også, men det betyr ikke at det burde være ulovlig å vaske hendene.

Før du reagerer, nei jeg sammenligner ikke et foster med bakterier, men jeg sammenligner heller ikke nyfødte spedbarn med fostre.

 

Flott. Vi er enige på det første. En mann bør og skal kunne kreve abort av kvinnen. Altså har vi da nå kommet forbi første "moment" til aborttilhengere og feminister. At kvinnen er eieren av barnet.

 

Altså har barnet en merverdi for flere. Nå også far.

 

Så hvis du ikke sammenligner bakterier med fostre, bør du vel strengt tatt klare å hoste opp en sammenligning som har en faktisk verdi for ditt argument.

[BirgerCaC]

Kvinner tar abort uansett hva slags lover og regler du bestemmer. Enten så faller de ned trapper, dytter en kleshenger opp i vagina, blir slått i magen av andre, eller andre grusomme metoder. Vi kan ikke tvinge en person til å bli forelder. Det er heller ikke noe dette samfunnet ønsker, da vi har nok unger.

 

Derfor avbrytes svangerskapet før det har blitt et foster.

 

Og hva om foreldrene mine hadde abortert meg? De eneste som ville lidd av valget, var foreldrene selv.

Nei, vi kan ikke tvinge en person til å bli forelder. Men nå blir jo ikke kvinnen tvunget heller. Har man sex er det risiko for å få barn. Dermed blir ikke kvinnen tvunget til å ha ett barn. Dette samfunnet har nok unger sier du... Dette er en helt syk tankegang spør du meg! Hvis vi dreper halvparten av folkene i Kina så er problemet liksom løst? Ja vi har mange barn, men vi skal vell ikke drepe barn på grunn av det?

[Snurreleif]

 

Flott. Vi er enige på det første. En mann bør og skal kunne kreve abort av kvinnen. Altså har vi da nå kommet forbi første "moment" til aborttilhengere og feminister. At kvinnen er eieren av barnet.

 

Altså har barnet en merverdi for flere. Nå også far.

 

Så hvis du ikke sammenligner bakterier med fostre, bør du vel strengt tatt klare å hoste opp en sammenligning som har en faktisk verdi for ditt argument.

 

Enige og enige, det kommer helt an på.

 

I mitt skjønn er det voldtektsofferet som bør få ta avgjørelsen om hvorvidt fosteret skal fjernes eller ikke, nettopp fordi dette er noe som har blitt "påtvunget" offeret, uavhengig av kjønn.

 

 

 

Altså har barnet en merverdi for flere. Nå også far.

 

Her snakker vi ikke om merverdi, men et offers rett til å avgjøre om han/hun vil bli forelder mot sin vilje eller ikke..

Kan jo sammenligne det med en som har bestemt seg for at hun aldri vil ha barn, plutselig dumper barnevernet et barn i leiligheten hennes og sier: "denne er nå ditt ansvar, og vi driter i om du liker han eller ikke".

 

Eller mener du virkelig at en som voldtar også skal få velge hva som skjer med offeret i etterkant?

Ergo, du lar en voldtektsmann (i dette eksempelet) få straffe en kvinne dobbelt?

Hvor er respekten din for offeret?

 

 

 

[BirgerCaC]

 

 

I mitt skjønn er det voldtektsofferet som bør få ta avgjørelsen om hvorvidt fosteret skal fjernes eller ikke, nettopp fordi dette er noe som har blitt "påtvunget" offeret, uavhengig av kjønn.

Så voldtektsofferet skal velge om hun skal drepe barnet eller la det uskyldige barnet leve.

I mitt skjønn så burde all abort vært ulovlig bortsett fra graviditet der moren og barnet kan dø. Der foreslår jeg at moren kan ta abort. Grunnen til det er at ved tilfeller der mor og barn kan dø så mener jeg at det er bedre at moren tar abort slik at hun kan leve enn at begge skal dø. Nå er det heller ikke mange slike tilfeller i Norge, men ut ifra tall jeg har gjort en kjapp og upresis hoderegning så er det snakk om kanskje 200 tilfeller hvert år.

 

Tallet 200 er ikke ett tall man kan basere seg på! Det er som sagt bare ren villeste gjetning ut ifra mitt hode.

[Snurreleif]

Så voldtektsofferet skal velge om hun skal drepe barnet eller la det uskyldige barnet leve.

 

Fosteret ja.

 

 

Når fosteret ikke lenger befinner seg i morens kropp, er det fra det tidspunkt fosteret anses som levedyktig utenfor morens kropp naturlig å skille mellom foster og barn.*

 

 

Nå er det heller ikke mange slike tilfeller i Norge, men ut ifra tall jeg har gjort en kjapp og upresis hoderegning så er det snakk om kanskje 200 tilfeller hvert år.

Tallet 200 er ikke ett tall man kan basere seg på! Det er som sagt bare ren villeste gjetning ut ifra mitt hode.

 

En kjapp upresis hode-regning som samtidig er vill gjetting.

En kjempe-kilde med andre ord.

 

 

 

 

* Kilde: http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/1994/nou-1994-22/4/2.html?id=335011

Endret 24. september 2013 av Captain Butthurt

[BirgerCaC]

Foster og barn. Ok, hvis du absolutt er så nøye på å skille dette så er det greit. Ok fosteret, men uansett om det er ett foster eller ett barn så er det en ting som er helt sikkert og det er at både ett barn og ett foster er ett fullverdig liv som må respekteres og ikke taes bort på grunn av at moren ikke ønsker seg ett barn. Eller at barnet har en "feil" og dermed så ønskes det ikke av samfunnet.

 

Og det 200 tallet var en gjetting fra meg, men tenker jeg rett så er det rundt 200-300 tilfeller pr år.

[Snurreleif]

Foster og barn. Ok, hvis du absolutt er så nøye på å skille dette så er det greit. Ok fosteret, men uansett om det er ett foster eller ett barn så er det en ting som er helt sikkert og det er at både ett barn og ett foster er ett fullverdig liv som må respekteres og ikke taes bort på grunn av at moren ikke ønsker seg ett barn. Eller at barnet har en "feil" og dermed så ønskes det ikke av samfunnet.

 

Og det 200 tallet var en gjetting fra meg, men tenker jeg rett så er det rundt 200-300 tilfeller pr år.

Grunnen til at det er viktig å skille er nettopp fordi et foster ikke er et fullverdig menneskeliv i den forstand at den ikke:

 

A) Er i stand til å tenke

B) Er i stand til å spise på egenhånd

C) Er blottet for følelser

D) Ikke en gang er et ferdigutviklet menneske

 

Så nei, det er ikke så "sikkert" som du skal ha det til, det er jo nettopp derfor vi har denne diskusjonen.

 

Er jeg enig i at at man ikke skal bruke abort som prevensjons-middel eller bruke det når man ikke får "barnet man ønsker"?

Ja, men det bør helt klart få være et alternativ for kvinner som for en eller annen grunn ikke har godt av å ha et barn av fysiske eller psykiske grunner.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Hvordan noen kan mene at abort er drap er for meg helt uforståelig.