Er abort drap? Hva mener du?

[olsen_1]

Hvorfor avstå fra samleie når abort er relativt uproblematisk?

 

Det handler vel mer om å være litt mer tankefull rundt samleie. Men om man ikke er tankefull, så er vel heller ikke abort et problem...

[Bozzeye]

Å være tankefull innebærer ikke å mene at abort er galt.

[Kakofoni]

Joda det må du. Forsåvidt, selv om du tydeligvis prater over ditt eget hode, så kan man jo si at hun "gav" en eggcelle som spermet befruktet, men det er en automatisk kontrakt mellom det og sex fra naturens side, ikke en separat handling. Alle kvinner vet dette.

 

Dessuten, hva da om mannen vil ha spermet sitt tilbake? og dama er imot abort?

 

Tekniske spørsmål; Er du sikker på at kvinnen gir celler, og at ikke barnets celler utvikler seg selv i barnets kropp? Og er du sikker på at kvinnen gir bort ressurser, og at ikke en fordeling av ernæring mellom disse skjer automatisk, dog gjennom kvinnens system?

 

Du må prøve å forstå betydningen av meningene dine, ikke bare at du har meninger. I tillegg er det mye enklere å se opp til folk som lar seg opplyse til rett forståelse, enn å benekte den for å slippe å forandre mening og å se svak ut.

Ikke prøv å være nedlatende her. Det vi diskuterer her, er hvorvidt en kvinne "låner bort" kroppen sin. Sakens kjerne er ikke hvorvidt dette kvalifiserer som et "lån". Det setter diskusjonen på feil spor. Abort er ikke et språklig problem. Det samme gjelder når du skal få meg til å definere hva et "drap" er, fremfor å diskutere det moralske i handlingen.

 

Det skal godt gjøres å betvile at kvinnen stiller kroppen sin til rådighet for en annen. Bare det faktum at hun i det hele tatt bærer fosteret over bakken er et eksempel på dette!

 

Mannens sperm er ikke i kroppen hans lenger. Det er ikke det samme.

 

Kan du forklare hvilke handling en mor gjør for å holde barnet i livet inne i livmoren, som ekslusivt er for barnet og ikke kvinnen selv på samme tid?

Barnet lever ikke isolert i kvinnens kropp. Du kunne kanskje ha godt av å være i nærheten av en gravid kvinne og legge merke til hvordan kroppen hennes ikke akkurat er top-notch.

 

Husk at å avstå fra en handling (som f.eks utforkjøring i 8. mnd, eller flatfylla med gangbang) ikke er det samme som å utføre en ekstra handling.

Abort kan også anses som å avstå fra en handling.

 

 

Jeg tror du legger fokus på feil sted. Om du er i mot at kvinner må føde mot deres vilje, hvorfor mener du ikke da at de skal unngå handlingen som fører til graviditet i stedet?

Fordi de skal så langt det lar seg gjøre ha frihet til å bestemme over sin egen kropp til enhver tid.

 

De oppofrer ikke kroppen sin, de går gjennom et svangerskap som de selv har innledet. Hva tenker du om å få servert en cyanid pille eller tvunget under plenklipperen i sammenheng med humanisme?

Jeg synes selvsagt det er helt ok.

 

 

Men de blir jo ikke behandlet som spesielle tilfeller. Det er ingen spesielle tilfeller av abort, det er jo fritt frem selv om det stammer fra gangbang i flatfylla.

Abort etter voldtekt er en helt annen moralsk problemstilling. At noen voldtar betyr jo selvsagt ikke at selvbestemt abort skal være ulovlig. Ting må ikke være ulovlig av samme grunn.

[olsen_1]

Abort er ikke et språklig problem. Det samme gjelder når du skal få meg til å definere hva et "drap" er, fremfor å diskutere det moralske i handlingen.

 

Du har da et svært overflatisk forhold til verktøyet vi diskuterer med. Hvordan kan du definere kompleksiteter uten språk? Og kan du forvente et nøyaktig resultat under utforsking ved å slurvbruke det etter skjønn?

 

Uansett, siden ingen klarer å bestride argumentene mine om at abort er drap og umoralsk per definisjon om hva drap er, så mø'er jeg meg ut av diskusjonen. Lykke til

Endret 11. desember 2012 av olsen_1

[_Irene_]

Har ikke lest gjennom hele tråden, så kan henne jeg snakker til noen som ikke er her nå

Ok, til dere kristne (som jeg antar er her) som argumenterer mot abort utfra bibelen, hvordan forklarer dere at gud setter et kraftig skille mellom "verdien" på et fult utviklet menneske og et foster i bibelen? (2.mos 21:22-25, "Det kan hende at noen slåss og skubber til en gravid kvinne så hun mister barnet, men uten at hun selv kommer til skade. Da skal den skyldige betale den skadebot som mannen hennes pålegger ham, og det skal skje hos dommerne. 23 Men skjer det en skade, skal du bøte liv for liv, 24 øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, 25 brannsår for brannsår, flenge for flenge, skramme for skramme.") Hvis han mente at fosteret var av samme verdi som kvinnen, burde ikke da straffen være det samme?

 

Ps. Til dere abortmotstandere anbefaler jeg å se på George Carlin - Pro Life, Abortion and The Sanctity Of Life http://www.youtube.com/watch?v=ZCWC4sHbIV0

 

Btw: Jeg ser veldig mye steinkastin fra dere også forresten..

det samme stod ikke i den gamle oversettelsen. 2mos 21, 22 og 23 Når menn kommer i slagsmål med hverandre og støter til en svanger kvinne, så hennes barn blir født, men ingen ulykke skjer, da skal den som gjorde det, gi den bot som kvinnens mann pålegger ham. Han skal gi etter dommers skjønn. Men dersom det skjer en ulykke, da skal du gi liv for liv, :-\

 

Sal 139, 16 Da jeg bare var et foster, så dine øyne meg. I din bok ble de alle oppskrevet, de dagene som ble fastsatt da ikke én av dem var kommet.

Endret 11. desember 2012 av _Irene_

[kattungen]

Nemden er i dag defacto kun en byråkratisk hindring. "nei" fra nemden kan du sikkert telle på en hånd som har amputert noen fingre. Ergo er all praksis i dette land en abortgrense på 16 uker. Abortloven paregraf 2 b) sikrer denne praksis.

 

Hadde du lest igjennom dokumentasjonen jeg linker til hadde du sett at det i 2011 ble søkt om 755 nemdbehandnlinger, men kun innvilget 642 aborter etter 12. uke, og utført 623. Det er 65 avslåtte søknader, altså nærmere 10% - litt av en amputert hånd gitt...

 

Av klagenemda, som i 2011 behandlet 49 klagesaker, fikk 16 innvilget abort. 13 fikk avslag, 20 fikk "manglende vedtak", som betyr at kvinnen enten har trukket seg eller ikke møtt til nemnd-møtet. Det er 33 aborter som ikke innvilges - selv ved klagenemdas avgjørelse - noe som tilsvarer nærmere 5% av alle søknader til nemda. Hele 65% av klagesakene får avslag! Hvor mange fingre har du egentlig på en hånd...?

 

 

Edit: Redigert kl. 22.26, lagt til prosenttall.

Endret 11. desember 2012 av kattungen

[kattungen]

 

Uansett, siden ingen klarer å bestride argumentene mine om at abort er drap og umoralsk per definisjon om hva drap er, så mø'er jeg meg ut av diskusjonen. Lykke til

 

Du har da vitterlig fått gjentatte argumenter som bestrider dine - at du velger å ignorere dem er kun et uttrykk for din evne til å kunne se forbi din egen nesetipp. Som hos de fleste andre abortmotstandere er din mening - og kun din mening - den eneste riktige.

 

Hva hvis en kvinne føler seg lettet og lykkelig over en spontanabort, fordi hun ikke hadde lyst på barnet uansett? Har hun da begått drap? Eller hvis hun bestiller en time til abort, men spontanaborterer før den medisinske behandlingen kommer igang - er det drap?

[egen9]

det samme stod ikke i den gamle oversettelsen. 2mos 21, 22 og 23 Når menn kommer i slagsmål med hverandre og støter til en svanger kvinne, så hennes barn blir født, men ingen ulykke skjer, da skal den som gjorde det, gi den bot som kvinnens mann pålegger ham. Han skal gi etter dommers skjønn. Men dersom det skjer en ulykke, da skal du gi liv for liv, :-\

 

Sal 139, 16 Da jeg bare var et foster, så dine øyne meg. I din bok ble de alle oppskrevet, de dagene som ble fastsatt da ikke én av dem var kommet.

 

Javel, og hvilken er "riktig"? Hvordan kan man forandre det så mye?

Og, etter Sal139, 16. Da ville jo Gud vite også om barnet ble abortert?

[kattungen]

Javel, og hvilken er "riktig"? Hvordan kan man forandre det så mye?

 

 

Man har fått mer kunnskap om språket og ordbruken, og dermed kunnet direkteoversette på en bedre måte.

[olsen_1]

Du har da vitterlig fått gjentatte argumenter som bestrider dine - at du velger å ignorere dem er kun et uttrykk for din evne til å kunne se forbi din egen nesetipp. Som hos de fleste andre abortmotstandere er din mening - og kun din mening - den eneste riktige.

 

Hva hvis en kvinne føler seg lettet og lykkelig over en spontanabort, fordi hun ikke hadde lyst på barnet uansett? Har hun da begått drap? Eller hvis hun bestiller en time til abort, men spontanaborterer før den medisinske behandlingen kommer igang - er det drap?

 

Du kan jo klø deg litt på din egen nese mens du leter etter hvor jeg påstår at spontanabort er drap, avhengig eller uavhengig av om kvinnen er lykkelig eller ulykkelig, eller hva hun hadde tenkt på forhånd. Så ser du på påstanden din, og tenker på kommentaren du kom med om argumenteringen til abortmotstandere.

 

Og så kan du jo komme med argumentene dine for at abort ikke er drap, så får vi se.

 

Det som kjennetegner en aborttilhenger er at de ikke bryr seg om at det er drap, eller at drap ikke er like betydningsfult som for abortmotstandere, og prøver å rettferdiggjøre det/ omdefinere det, fordi det er mest hensiktsmessig for dem selv. Et alternativ er at de er ignorante.

 

Vi kan godt drive troing og synsing at abort ikke er drap, og videre troing og synsing at det er ok.

 

P.s Olsen_1 er meget lett å motargumentere, at abort ikke er drap, er umulig. Det er derfor jeg er abortmotstander i utgangspunktet. Og da prater jeg ikke om spontanabort, eller ved ulykke, sykdom o.l

Endret 12. desember 2012 av olsen_1

[Kakofoni]

Det som kjennetegner en aborttilhenger er at de ikke bryr seg om at det er drap, eller at drap ikke er like betydningsfult som for abortmotstandere, og prøver å rettferdiggjøre det/ omdefinere det, fordi det er mest hensiktsmessig for dem selv. Et alternativ er at de er ignorante.

Du bygger hele argumentet ditt på premisset "drap er utelukkende umoralsk". Derfor kan du si at "selvbestemt abort er alltid drap -> selvbestemt abort er alltid umoralsk". Når du påpeker at abort oppfyller definisjonen på drap, kan du klappe deg på skulderen om at du har rett, men det sier ingenting om at abort er umoralsk. Til det må man oppsøke premisset. Du har ikke gitt noen klar indikasjon på hvorfor drap alltid er umoralsk.

 

Dessuten skjærer du alle aborttilhengere under en kam. Det er urealistisk og i bunn og grunn usaklig.

Endret 12. desember 2012 av Kakofoni

[olsen_1]

Du bygger hele argumentet ditt på premisset "drap er utelukkende umoralsk". Derfor kan du si at "selvbestemt abort er alltid drap -> selvbestemt abort er alltid umoralsk". Når du påpeker at abort oppfyller definisjonen på drap, kan du klappe deg på skulderen om at du har rett, men det sier ingenting om at abort er umoralsk. Til det må man oppsøke premisset. Du har ikke gitt noen klar indikasjon på hvorfor drap alltid er umoralsk.

 

Pek på hvor jeg sier at drap alltid er umoralsk? For eksempel, drap i selvforsvar?

 

Begynner å bli litt lei nå av å få servert ting jeg ikke har sagt. Kan du lese, eller er det bare vrangforestilling?

 

Hele den "logiske" rekken din er vrang. Og heller ikke mine ord. Har du ikke bedre enn det der? og hvorfor fortsetter du å forkvakle utrettelig fordi det du synes skal være rett?

 

Hvorfor gir du ikke bare opp, og enten skifter stilling i abortsaken, eller iallefall innrømmer at du er av lavere moral?

Endret 12. desember 2012 av olsen_1

[Kakofoni]

Pek på hvor jeg sier at drap alltid er umoralsk? For eksempel, drap i selvforsvar?

 

Begynner å bli litt lei nå av å få servert ting jeg ikke har sagt. Kan du lese, eller er det bare vrangforestilling?

 

Hele den "logiske" rekken din er vrang. Og heller ikke mine ord. Har du ikke bedre enn det der? og hvorfor fortsetter du å forkvakle utrettelig fordi det du synes skal være rett?

 

Hvorfor gir du ikke bare opp, og enten skifter stilling i abortsaken, eller iallefall innrømmer at du er av lavere moral?

Det er fint om du kan holde deg saklig i stedet for å komme med tendensiøs snerring. Dette ser spesielt dårlig ut når du samtidig forsøker å "belære" andre om hvordan man skal diskutere.

 

Hvorfor anser du det som så viktig å påpeke at abort er drap, når det ikke betyr at det nødvendigvis er umoralsk? Jeg har hele tiden påpekt at hvorvidt abort er drap eller ikke ikke endrer mitt argument.

 

Her har vi et utsagn fra deg: "ingen klarer å bestride argumentene mine om at abort er drap og umoralsk per definisjon om hva drap er".

Endret 12. desember 2012 av Kakofoni

[olsen_1]

Det er fint om du kan holde deg saklig i stedet for å komme med tendensiøs snerring.

 

Fint om du kan holde deg saklig og ikke komme med så mye vrangt om det jeg har sagt.

 

Hvorfor anser du det som så viktig å påpeke at abort er drap, når det ikke betyr at det nødvendigvis er umoralsk? Jeg har hele tiden påpekt at hvorvidt abort er drap eller ikke ikke endrer mitt argument.

 

Facepalm. Drap er ikke alltid abort, ikke at abort ikke alltid er drap (utelukker spontanabort/ abort som følge av sykdom/skade etc)

 

Her har vi et utsagn fra deg: "ingen klarer å bestride argumentene mine om at abort er drap og umoralsk per definisjon om hva drap er".

 

Det har vel litt med å gjøre at abort er drap, og i de tilfeller drap ikke er umoralsk, så er det i forbindelse med at den som blir drept ikke blir drept bare for å eksistere.

 

Vær grei nå og la betydningen av det jeg har skrevet synke inn, slik at du faktisk forstår den.

 

Og så kan du jo komme med tilhenger argumentene dine i stedet for å prøve å "ta" meg med mistolkningene dine

Endret 12. desember 2012 av olsen_1

[Cho-san]

Ser eigentleg ikkje poenget i å diskutere dette.

Ja det er drap, celler blir klasifisert som levande (til og med virus i følge nokre definisjonar). Poenget er kor mykje verdi du legger i dei cellene.

Ja, dei cellene kan bli til eit menneske,men om ein ønsker å vere skikkeleg vrang på det kan ein jo sei at det kan so og sei alle sperm og eggceller og? Under dei rette omstendigheitane. Det at eit egg er befrukta og festa til livmora betyr ikkje nødvendigvis at det blir til eit liv.

 

Ein kan alltids gå til dei ekstreme ytterkantane å sei at kvar gang du har feks mensen, so dreper du muligheten til liv som kunne vore der.

Moral er ikkje objektivt og vil vere forskjellig etter oppvekst. Det vil dermed vere opp til kvar enkelt om dei vil ta abort eller ikkje. Kvifor andre skal legge seg borti det forstår eg ikkje.

 

Det burde sjølvsagt vere lovleg å utføre, og opp til kvar enkelt å bestemme kor ein står på saka. Samtidig bør leger få lov til å velge sjølv om dei vil utføre det eller ikkje. Dei har tross alt kjensler dei og.

[Kakofoni]

Fint om du kan holde deg saklig og ikke komme med så mye vrangt om det jeg har sagt.

Auch.

 

Facepalm. Drap er ikke alltid abort, ikke at abort ikke alltid er drap (utelukker spontanabort/ abort som følge av sykdom/skade etc)

Du kan gjerne utdype hvordan dette er et svar på det jeg skrev.

 

Det har vel litt med å gjøre at abort er drap, og i de tilfeller drap ikke er umoralsk, så er det i forbindelse med at den som blir drept ikke blir drept bare for å eksistere.

Nettopp, man må gå inn på handlingen for å vurdere om den er umoralsk eller ikke. Hvorvidt denne handlingen er drap eller ikke er sekundært.

 

Og så kan du jo komme med tilhenger argumentene dine i stedet for å prøve å "ta" meg med mistolkningene dine

Jeg gidder ikke mer. Jeg har stor tålmodighet for usakligheter, men nå får du seile din egen sjø.

[olsen_1]

Du kan gjerne utdype hvordan dette er et svar på det jeg skrev.

Hvorfor anser du det som så viktig å påpeke at abort er drap, når det ikke betyr at det nødvendigvis er umoralsk? Jeg har hele tiden påpekt at hvorvidt abort er drap eller ikke ikke endrer mitt argument.

 

At drap ikke alltid er umoralsk, betyr ikke at drap ved abort ikke er umoralsk. Skjønner du logikken her? Drap og abort henger ikke eksklusivt sammen begge veier.

 

Abort = drap

 

Drap = inklusivt abort, men ikke eksklusivt ved abort. Med mindre du tolker for eksempel ofrene på utøya som en slags abort.

 

Nettopp, man må gå inn på handlingen for å vurdere om den er umoralsk eller ikke. Hvorvidt denne handlingen er drap eller ikke er sekundært.

 

Du misforstår igjen. Det er handlingen til den drepte, ikke til den som dreper som står i fokus i det jeg skriver. Bør du iallefall ikke være skyldig i noe mer enn å eksistere for å bli drept?

 

 

Jeg gidder ikke mer. Jeg har stor tålmodighet for usakligheter, men nå får du seile din egen sjø.

 

Føler litt av det samme

Endret 12. desember 2012 av olsen_1

[Cho-san]

Kva med at dokke to heller planlegger å møtast ein plass, eller tar resten av skittkastinga på PM?

[norskgoy]

Hadde du lest igjennom dokumentasjonen jeg linker til hadde du sett at det i 2011 ble søkt om 755 nemdbehandnlinger, men kun innvilget 642 aborter etter 12. uke, og utført 623. Det er 65 avslåtte søknader, altså nærmere 10% - litt av en amputert hånd gitt...

 

Av klagenemda, som i 2011 behandlet 49 klagesaker, fikk 16 innvilget abort. 13 fikk avslag, 20 fikk "manglende vedtak", som betyr at kvinnen enten har trukket seg eller ikke møtt til nemnd-møtet. Det er 33 aborter som ikke innvilges - selv ved klagenemdas avgjørelse - noe som tilsvarer nærmere 5% av alle søknader til nemda. Hele 65% av klagesakene får avslag! Hvor mange fingre har du egentlig på en hånd...?

 

 

Edit: Redigert kl. 22.26, lagt til prosenttall.

 

wow. Min retoriske påpekning ble blåst overende. Likte spesielt 65% argumentet ditt.

[Bozzeye]

Hvorfor gir du ikke bare opp, og enten skifter stilling i abortsaken, eller iallefall innrømmer at du er av lavere moral?

 

Så, hvis man har en annen oppfatning av rett og galt enn deg, så har man lavere moral?

 

Det har vel litt med å gjøre at abort er drap, og i de tilfeller drap ikke er umoralsk, så er det i forbindelse med at den som blir drept ikke blir drept bare for å eksistere.

 

De blir ikke abortert bare fordi de eksisterer.