Er abort drap? Hva mener du?

[krikkert]

En kvinne dør ikke av å være gravid eller føde.

 

Vel, jo. I 2011 døde 44 kvinner i UK utelukkende fordi de var gravide eller fødende.

 

Må hun ta barnet, er det eneste hun får ansvaret for sine handlinger. Foreslår du legger deg under plenklipperen neste gang du tenker på abort? eller svelger en cyanid pille?

 

Du er nå søt, da.

[olsen_1]

Vel, jo. I 2011 døde 44 kvinner i UK utelukkende fordi de var gravide eller fødende.

 

Det betyr at et svært lite antall dør, uavhengig av abort, på lik linje med at et lite antall spontanaborter skjer, uavhengig av aktiv abort. Om det ikke er elendig behandling fra helsevesenet, så er det bare slik at enkelte ganger får vi slike faceslaps fra naturens side, i strak motsetning til abort.

 

Lurer på hvordan en person som anser seg selv for å være en ansvarlig person kan preike oppfordrende til abort og ikke ansvar for sine handlinger.

Endret 10. desember 2012 av olsen_1

[Kakofoni]

Og hvordan kan du forklare at barnet dør av seg selv, uten ekstern "hjelp"? et menneske som ligger på sykehus og trenger nytt hjerte dør om han ikke får ekstern hjelp.om det stemmer det du sier, så hadde jo ønskede barn hatt behov for livshjelp mens det er inne i livmora.

 

Jeg vet ikke hvor stor rett et foster har til helsehjelp, men det forandrer ingenting om det har like stor rett til helsehjelp som voksne mennesker. Så lenge det er mulighet for å overleve, og behandlingen er praktisk og økonomisk gjennomførbar, kan fosteret godt tenkes å få hjelp, slik som alle andre. Da er det selvsagt ønskelig at barnet er i livmoren; hvis det kan overleve og har en fremtid har moren også et ansvar for at denne fremtiden blir så idéell som det lar seg gjøre.

 

Selv om det jeg sa nå var nokså hypotetisk, så er poenget mitt allikevel uavhengig: Alle har til en viss grad krav på legehjelp. Vi kan utnytte maskiner og kjemikalier for å holde oss i live. Men det er en lang linje mellom teknologi og menneske.

Endret 10. desember 2012 av Kakofoni

[olsen_1]

Jeg vet ikke hvor stor rett et foster har til helsehjelp, men det forandrer ingenting om det har like stor rett til helsehjelp som voksne mennesker. Så lenge det er mulighet for å overleve, og behandlingen er praktisk og økonomisk gjennomførbar, kan fosteret godt tenkes å få hjelp, slik som alle andre. Da er det selvsagt ønskelig at barnet er i livmoren; hvis det kan overleve og har en fremtid har moren også et ansvar for at denne fremtiden blir så idéell som det lar seg gjøre.

 

Selv om det jeg sa nå var nokså hypotetisk, så er poenget mitt allikevel uavhengig: Alle har til en viss grad krav på legehjelp. Vi kan utnytte maskiner og kjemikalier for å holde oss i live. Men det er en lang linje mellom teknologi og menneske.

 

Det jeg mente med spørsmålet - om barnet kan dø uten ekstern "hjelp", er med andre ord, om barnet vil dø uten at det blir hjulpet til å dø, aka drept.

[krikkert]

Det betyr at et svært lite antall dør, uavhengig av abort, på lik linje med at et lite antall spontanaborter skjer, uavhengig av aktiv abort.

 

Korrekt. Det betyr det. Men det var ikke det du sa (sitat): "En kvinne dør ikke av å være gravid eller føde."

 

 

Lurer på hvordan en person som anser seg selv for å være en ansvarlig person kan preike oppfordrende til abort og ikke ansvar for sine handlinger.

 

Hvordan klarer du å se deg selv som ansvarlig, du som går rundt i frihet i stedet for å gi bort kroppen din til de trengendes behov? Du må ta ansvar for dem slik at de kan leve.

[medlem-230551]

Hvordan klarer du å se deg selv som ansvarlig, du som går rundt i frihet i stedet for å gi bort kroppen din til de trengendes behov? Du må ta ansvar for dem slik at de kan leve.

Det der var vel et godt eksempel på et elendig eksempel...

Vi som er mot abort sier ikke at en mor skal dø for sitt barn/(gi bort kroppen sin til den trengende).

Ærlig talt.

[olsen_1]

Korrekt. Det betyr det. Men det var ikke det du sa (sitat): "En kvinne dør ikke av å være gravid eller føde."

 

Ja men du vet godt i hvilke kontekst jeg sa det, og det du prøver deg på her er kun forkvakling, og også det vet du. Litt av en moderator.....

 

Det der var vel et godt eksempel på et elendig eksempel...

Vi som er mot abort sier ikke at en mor skal dø for sitt barn/(gi bort kroppen sin til den trengende).

Ærlig talt.

 

Helt enig.

[Kakofoni]

Det jeg mente med spørsmålet - om barnet kan dø uten ekstern "hjelp", er med andre ord, om barnet vil dø uten at det blir hjulpet til å dø, aka drept.

Ja, barnet vil dø som følge av det kvinnen velger å gjøre med kroppen sin. Dette har du rett i, og om du da vil kalle det for drap er det helt ok. For min del blir det i så fall et nødvendig drap. Nødvendig i den forstand at det gjelder å bevare retten til kroppslig selvbestemmelse, ikke medisinsk nødvendighet eller andre ting.

 

Det der var vel et godt eksempel på et elendig eksempel...

Vi som er mot abort sier ikke at en mor skal dø for sitt barn/(gi bort kroppen sin til den trengende).

Ærlig talt.

Det første "argumentet" du svarer på er en stråmann. Det andre vil jeg påstå er feil - fosteret trenger jo en kropp. Eller så dør det. Jeg vil vel si det per definisjon er trengende. En gravid kvinne [låner] bort kroppen sin til den trengende. Eller gir kroppen sin, ja.

[norskgoy]

Du trenger ingens samtykke for å ta et valg over din egen kropp.

 

Vel. Det er en del av en kropp. Ikke "din". Som forsåvidt er annerkjent av alle parter. Dog for noen ikke før etter uke 16 her i landet.

Endret 10. desember 2012 av norskgoy

[Kakofoni]

Vel. Det er en del av en kropp. Ikke "din".

Dette er jeg uenig i. Selvsagt eier du hele kroppen din. Enten må du anerkjenne fosteret som et menneske med sin egen kropp, eller så må du anse fosteret som en celleklump, tilhørende en annen kropp. Noe annet kan jeg ikke se at kan unngå å undergrave retten til kroppslig selvbestemmelse.

 

 

Nei, for da kommer et fenomen som heter "samtykke" inn, som ikke akkurat bør være en nyhet. Samfunnet i dag sier at kvinnen mister sin medbestemmelse i uke 16 i dag. Det er intet som tilsier at kvinnen blir idiot ved denne dagen. Eller at fosteret plutselig gir sitt samtykke.

Det er intet som tilsier at partene må samtykke eller være idiot for at dette skal kunne gjennomføres.

 

Det er jeg knekkende likegyldig til.

Jeg ba ikke om meningen din. Men så fint for deg.

[olsen_1]

Ja, barnet vil dø som følge av det kvinnen velger å gjøre med kroppen sin. Dette har du rett i, og om du da vil kalle det for drap er det helt ok. For min del blir det i så fall et nødvendig drap. Nødvendig i den forstand at det gjelder å bevare retten til kroppslig selvbestemmelse, ikke medisinsk nødvendighet eller andre ting.

 

Nødvendig? hva er det egentlig som gjør et drap nødvendig? er å bestemme over egen kropp et høyere prinsipp enn å ikke drepe? hvorfor er det da mange ting man ene og alene kan gjøre med kroppen sin som er ulovlig? tenker på alt fra rus, prostitusjon, selvmord, kastrering osv?

 

Ville det ikke vært logisk å legalisere disse før man legaliserer en kroppsselvbestemmelse som rammer andre? om disse er av fri vilje, er de ikke til hinder eller plage mot andre i 100% av tilfellene slik abort er. Ingen av disse er problemfri, tvert imot, de er problemfylte, så eksempelet gjelder i tilfeller som er rene for ugler.

 

Jeg blir skremt når en kvinne, ene og alene med rettsalen i ryggen, kan avgjøre etter eget skjønn, uansett av hvilken kvalitet, om et liv skal leve eller dø.

Endret 10. desember 2012 av olsen_1

[krikkert]

Det der var vel et godt eksempel på et elendig eksempel...

Vi som er mot abort sier ikke at en mor skal dø for sitt barn/(gi bort kroppen sin til den trengende).

Ærlig talt.

 

Dere sier at en mor skal gi sin kropp til sitt barn vilkårsløst på barnets premisser. Det er akkurat det samme.

 

Ja men du vet godt i hvilke kontekst jeg sa det, og det du prøver deg på her er kun forkvakling, og også det vet du. Litt av en moderator.....

 

Og likevel gikk du rett i fella. Litt av en abortmotstander du er.

[Kakofoni]

Nødvendig? hva er det egentlig som gjør et drap nødvendig? er å bestemme over egen kropp et høyere prinsipp enn å ikke drepe?

Jeg har ikke støttet opp under definisjonen din av drap. Det å bestemme over egen kropp gir deg rett til å ta avgjørelser som kan ta livet av andre. Hadde du fungert som menneskelig dialysemaskin for et annet menneske frivillig, er det også rett og rimelig at du kan ombestemme deg. Ingen liv skal ha rett på å snylte på din biologi, og fostre er ikke priviligerte mennesker.

 

hvorfor er det da mange ting man ene og alene kan gjøre med kroppen sin som er ulovlig? tenker på alt fra rus, prostitusjon, selvmord, kastrering osv?

 

 

Ville det ikke vært logisk å legalisere disse før man legaliserer en kroppsselvbestemmelse som rammer andre? om disse er av fri vilje, er de ikke til hinder eller plage mot andre i 100% av tilfellene slik abort er.

Har ingenting med saken å gjøre. Ulovlig er ikke det samme som umoralsk. Og at noe er ulovlig betyr ikke at noe annet skal være det også. Dessuten ønsker jeg ikke å forsvare mitt ståsted på rus, prostitusjon, selvmord (som er lovlig), kastrering, osv.

Endret 10. desember 2012 av Kakofoni

[olsen_1]

En gravid kvinne [låner] bort kroppen sin til den trengende. Eller gir kroppen sin, ja.

 

Feil. Fordi når du låner eller gir bort noe, så betyr det at du ikke har det selv for øyeblikket. Kvinnens kropp blir ikke borte mens de er gravide. Men de må kanskje spise litt mer, siden ernæring automatisk fordeles mellom bærer og den som blir bært.

Endret 10. desember 2012 av olsen_1

[olsen_1]

Jeg har ikke støttet opp under definisjonen din av drap. Det å bestemme over egen kropp gir deg rett til å ta avgjørelser som kan ta livet av andre. Hadde du fungert som menneskelig dialysemaskin for et annet menneske frivillig, er det også rett og rimelig at du kan ombestemme deg. Ingen liv skal ha rett på å snylte på din biologi, og fostre er ikke priviligerte mennesker.

 

Hva er din definasjon på drap, om jeg tør spørre? fordi, liv kommer inn i miksen idet egget er befruktet, og under en abort forsvinner livet som var der (eller et sted i det som etter abort er restene).

 

 

Har ingenting med saken å gjøre. Ulovlig er ikke det samme som umoralsk. Og at noe er ulovlig betyr ikke at noe annet skal være det også. Dessuten ønsker jeg ikke å forsvare mitt ståsted på rus, prostitusjon, selvmord (som er lovlig), kastrering, osv.

 

Jo de har litt med saken å gjøre; kroppsselvbestemmelse

 

Og kan jeg videre spørre - er ett av de fire eksemplene ovenfor umoralske for deg siden du støtter abort, som er (utvistelig) å ta et liv uansett hva vi føler om abort?

Endret 10. desember 2012 av olsen_1

[Kakofoni]

Feil. Fordi når du låner eller gir bort noe, så betyr det at du ikke har det selv for øyeblikket. Kvinnens kropp blir ikke borte mens de er gravide. Men de må kanskje spise litt mer, siden ernæring automatisk fordeles mellom bærer og den som blir bært.

Spiller ingen rolle. Å låne bort hele kroppen din og en rød blodcelle fra kroppen din er fortsatt samme prinsippet. Folk vil vel oppfatte det som forskjellig alvorlighetsgrad men greia er at det er opp til dem selv å bestemme.

 

Hva er din definasjon på å ta et liv da, om jeg tør spørre? fordi, liv kommer inn i miksen idet egget er befruktet, og under en abort forsvinner livet som var der (eller et sted i det som etter abort er restene).

Mine argumenter vil ikke falle sammen på semantisk grunnlag. Skal jeg allikevel definere drap, vil jeg definere det som "en handling som forvolder skade slik at et liv blir tatt". Et viktig NB i den definisjonen gjelder skaden som blir forvoldet av handlingen. I hvor stor grad kan et dødsfall knyttes til denne handlingen? Om jeg skulle dø om tretti år i en ulykke, ville kanskje ting vært annerledes om jeg ikke satt her i dag og diskuterte med deg? Jeg trekker det langt for å illustrere poenget. Et kriterie må dermed være at handlingen på en direkte måte har tatt et liv. Men det holder heller ikke, for viss du oppofrer deg selv og din sikkerhet etc for å redde noens liv, men gir opp forsøket underveis, har du heller ikke gjort et drap. Denne personen ville vært død uansett, og du ofret deg selv for denne personen. Det er nok flere ting å ta hensyn til her.

 

Jo de har litt med saken å gjøre; kroppsselvbestemmelse

Ja, det handler gjerne om dette. Men det er andre problemstillinger. Jeg liker ikke at jeg skulle ha nødt til å forsvare meninger jeg ikke nødvendigvis har eller i hvert fall er komfortabel med.

 

Og kan jeg videre spørre - er ett av de fire eksemplene ovenfor umoralske for deg siden du støtter abort, som er (utvistelig) å ta et liv?

Jeg synes ikke de er utelukkende umoralske i seg selv. Mange praksiser rundt dette er høyst umoralsk, men det er også umoralsk av staten å straffe folk for å gjøre det de ønsker. Ikke bare dreier det seg om liberalisme heller, det er sosialisme, økonomi, osv som alt annet politisk. Det dreier seg om "pros and cons" og hver problemstilling er unik.

[olsen_1]

Spiller ingen rolle. Å låne bort hele kroppen din og en rød blodcelle fra kroppen din er fortsatt samme prinsippet. Folk vil vel oppfatte det som forskjellig alvorlighetsgrad men greia er at det er opp til dem selv å bestemme.

 

Spiller ingen rolle at argumentene er logisk feile, selv til for en 5 åring? Det å låne bort noe, betyr ikke det at det fortsatt er ditt, men du får det tilbake? låner man bort røde blodceller for så å få dem tilbake? Også, når du låner noe bort, betyr ikke det at du selv ikke har det? er en gravid kvinne uten kropp? hvor er det da hun oppbevarer seg? i løse lufta?

 

 

Mine argumenter vil ikke falle sammen på semantisk grunnlag. Skal jeg allikevel definere drap, vil jeg definere det som "en handling som forvolder skade slik at et liv blir tatt". Et viktig NB i den definisjonen gjelder skaden som blir forvoldet av handlingen. I hvor stor grad kan et dødsfall knyttes til denne handlingen?

 

Du mener at en abort ikke kan knyttes til aborten?

 

Om jeg skulle dø om tretti år i en ulykke, ville kanskje ting vært annerledes om jeg ikke satt her i dag og diskuterte med deg? Jeg trekker det langt for å illustrere poenget.

 

Ja du mista meg der.

 

Et kriterie må dermed være at handlingen på en direkte måte har tatt et liv.

 

Det er altså ingen sammenheng mellom abort og aborten

 

Men det holder heller ikke, for viss du oppofrer deg selv og din sikkerhet etc for å redde noens liv, men gir opp forsøket underveis, har du heller ikke gjort et drap. Denne personen ville vært død uansett, og du ofret deg selv for denne personen. Det er nok flere ting å ta hensyn til her.

 

Betyr det at kvinner som er planlagt gravide aktivt utfører handlinger for å holde barnet i livet, utenom de handlinger hun gjør for å holde seg selv i livet?

 

 

Ja, det handler gjerne om dette. Men det er andre problemstillinger. Jeg liker ikke at jeg skulle ha nødt til å forsvare meninger jeg ikke nødvendigvis har eller i hvert fall er komfortabel med. Jeg synes ikke de er utelukkende umoralske i seg selv. Mange praksiser rundt dette er høyst umoralsk, men det er også umoralsk av staten å straffe folk for å gjøre det de ønsker. Ikke bare dreier det seg om liberalisme heller, det er sosialisme, økonomi, osv som alt annet politisk. Det dreier seg om "pros and cons" og hver problemstilling er unik.

 

Greit det, vi utveksler egentlig kun meninger, abortloven er på plass, til noens glede og noens ergelse. Ser ut som at argumentene dine har gått rett hjem på stortinget.

Endret 10. desember 2012 av olsen_1

[medlem-230551]

Mine argumenter vil ikke falle sammen på semantisk grunnlag. Skal jeg allikevel definere drap, vil jeg definere det som "en handling som forvolder skade slik at et liv blir tatt". Et viktig NB i den definisjonen gjelder skaden som blir forvoldet av handlingen. I hvor stor grad kan et dødsfall knyttes til denne handlingen?

 

"en handling som forvolder skade slik at ett liv blir tatt" - Poenget her er ikke handlingen, men at hvis handlingen ikke hadde funnet sted ville barnet ikke blitt drept.

 

Ergo:

Hvis handlingen(Abort) skjer dør barnet.

Hvis handlingen ikke skjer overlever barnet.

 

Ergo: Handlingen forårsaker ene og alene drapet.

 

Hvis man skulle sagt at abort er lov siden abort ikke dreper barnet alene, da kunne man sagt at drap på alle syke mennesker var lov siden drapet ikke dreper dem.

Endret 11. desember 2012 av medlem-230551

[olsen_1]

Og likevel gikk du rett i fella. Litt av en abortmotstander du er.

 

Fella? du er altså en fyr som driver med feller når du ikke kommer lengre med argumentene dine?

 

Og dermed er jeg litt av en abortmotstander?

 

lol

Endret 11. desember 2012 av olsen_1

[olsen_1]

det du prøver deg på her er kun forkvakling

 

Typisk ting å gjøre for en som vet han ikke kan argumentere for saken sin

Endret 11. desember 2012 av olsen_1