Er abort drap? Hva mener du?

[Disippelen]

Fordi en verneverdig rett til liv først inntrer når fosteret kan leve på egen hånd, uten å snylte på en annens kropp og ressurser.

 

Då blir jo ikkje barnet eit barn før det er ute av mora, vil det sei at du støttar abort i 9 måned? I Russland har dei det sånn, og av og til så blir barna født men så blir dei lagt inn på eit bøttekott til dei er død.

 

Eit barn er eit barn uansett størrelse, avhengigheit til mor eller fysisk helse.

[BuffyAnneSummers]

Eg har sagt at dei ekstreme tilfella bør ha muligheita til å ta abort, igenn så det betyr ikkje at dei bør ta abort. Eg reagerer på at tallet er 14 000 i året, det er fullt mulig å presse dette tallet dramatisk ned.

 

 

Ja, med mer informasjon og fokus på prevansjon, ikke ved å fjerne mulighetene til kvinner.

Igjen; forbud vil ikke føre til færre aborter.

 

 

Btw. har du tall på kor mange mødre som døyr under fødsel?

 

Hva har det med saken å gjøre? Vi diskuterer abort, ikke fødsel.

 

 

Eg har ikkje sagt at det bære er kvinna sin feil, eg har sagt at mannen også skal ta sin del av ansvaret. Igjenn hjelper det ikkje at du kommer med ekstreme eksempel om vold som nesten ikkje skjer i landet vårt.

 

Det er ikke ekstremt. Det skjer konstant, men de aller fleste tør aldri å melde fra om det. Det er heller ikke det som er poenget her.. Jeg prøver på ingen måte å svartemale menn, men det å tro at slikt ikke skjer blir bare dumt. Det var for å poengtere at i maaaaaaaaaange tilfeller så har ikke kvinner kontrollen, så det at du har nervene til å kalle dem feig (kvinner som aborterer, en spontanabort er like fult en abort) provoserer meg dypt.

[tom waits for alice]

Då blir jo ikkje barnet eit barn før det er ute av mora, vil det sei at du støttar abort i 9 måned?

Jeg tror du misforstår ham. Et barn som fødes for tidlig kan utmerket godt overleve uten moren. De yngste har vært godt under 6 måneder. Det vil si at opp til 5 måneder er de ikke levedyktig utenfor morens kropp. Så det ville eventuelt være grensen...

 

Geir

[Disippelen]

 

 

Hva har det med saken å gjøre? Vi diskuterer abort, ikke fødsel.

 

 

 

Det er ikke ekstremt. Det skjer konstant, men de aller fleste tør aldri å melde fra om det. Det er heller ikke det som er poenget her.. Jeg prøver på ingen måte å svartemale menn, men det å tro at slikt ikke skjer blir bare dumt. Det var for å poengtere at i maaaaaaaaaange tilfeller så har ikke kvinner kontrollen, så det at du har nervene til å kalle dem feig (kvinner som aborterer, en spontanabort er like fult en abort) provoserer meg dypt.

 

Det har med at din einaste grunn til fri abort er at kvinner døyr under fødsel.

 

Eg må beklage, eg burde skreve spesifikt at eg meinte bære sjølvbestemte abortar. Eg kjenner fleire som har tatt spontanabort, og dei er langt ifrå feige! Eg meiner fortsatt at alle som tar sjølvbestemt abort er feige.

[Kakofoni]

ALT er risikofylt, men du abort gir 100% risiko for mord! Sex fører ofte til barn, derfor bør vi holde til ekteskapet slik at vi får pressa ned aborttallet. Så enkelt.

Ja, greit. Men du overser motargumentene mine. Hvordan kan du forklare det tilsynelatende paradokset med at vanlige mennesker har mindre rett til å overleve enn fostre?

 

Videre, det er en grense mellom å bekjempe ukultur og å illegalisere ukultur. At du ønsker det første har jeg ingen problemer med å forstå. Det andre synes jeg er feil og inhumant.

[Disippelen]

Ja, greit. Men du overser motargumentene mine. Hvordan kan du forklare det tilsynelatende paradokset med at vanlige mennesker har mindre rett til å overleve enn fostre?

 

Videre, det er en grense mellom å bekjempe ukultur og å illegalisere ukultur. At du ønsker det første har jeg ingen problemer med å forstå. Det andre synes jeg er feil og inhumant.

 

Eg har sagt at ei mor har ofte så stor kjærleik for barnet sitt at ho vil døy for det. Har ikkje sagt at ho er mindre verdt enn barnet.

 

Dei fleste meiner at mord er ukultur, derfor bør det være ulovelig. På samme måten som viss ein mann drep ein annan voksen mann så er jo det meir enn ukultur. Han kan ikkje sei "ja det er ukultur men det blir akkurat like mange mord om det er ulovelig"!

 

Vi kan ikkje ha wild west i helsenorge med skytekåte abortlegar!

[krikkert]

Då blir jo ikkje barnet eit barn før det er ute av mora, vil det sei at du støttar abort i 9 måned? I Russland har dei det sånn, og av og til så blir barna født men så blir dei lagt inn på eit bøttekott til dei er død.

 

For noe tøys. Per dags dato er den absolutte abortgrensen cirka 23 uker (på dette tidspunktet er det mer enn 50 % sannsynlig at barnet overlever uten mor med medisinsk hjelp). Etter dette tidspunktet er det kun tillatt med abort dersom barnet uansett ikke er levedyktig (dvs, at det kan påvises at barnet vil bli dødfødt eller vil dø kort tid etter fødsel) eller dersom det står om mors liv, jfr. hhv. abortloven pgf 2 (6) og 10.

 

Eit barn er eit barn uansett størrelse, avhengigheit til mor eller fysisk helse.

 

Nå snakket jeg om hva som var et verneverdig liv. Hvis du ønsker å diskutere definisjonen på barn må du snakke med noen andre - i mine øyne er fosteret et barn fra det blir født, og ikke tidligere.

[Kakofoni]

Eg har sagt at ei mor har ofte så stor kjærleik for barnet sitt at ho vil døy for det. Har ikkje sagt at ho er mindre verdt enn barnet.

Dette var ikke det jeg siktet til. Jeg siktet til at vanlige menneskers rett til å overleve trumfes av vanlige menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp. Derfor kan du ikke tvinges til å holde noen andre i live med kroppen din. Synes du det er ok å bli tvunget til å være dialysemaskin for en ikke-levedyktig person? Forklar meg gjerne hva som er forskjellen her.

 

Dei fleste meiner at mord er ukultur, derfor bør det være ulovelig. På samme måten som viss ein mann drep ein annan voksen mann så er jo det meir enn ukultur. Han kan ikkje sei "ja det er ukultur men det blir akkurat like mange mord om det er ulovelig"!

Nei, der er det en forskjell. Mord er utelukkende umoralsk (så vidt jeg vet er ikke drap i nødverge, f.eks., "mord" per def). Abort er kanskje umoralsk det og, men å forby abort er mer umoralsk, da det innebærer en urimelig inngripen i menneskets autonomi.

 

Vi kan ikkje ha wild west i helsenorge med skytekåte abortlegar!

Og det vil selvsagt jeg.

Endret 16. november 2012 av Kakofoni

[norskgoy]

Fordi en verneverdig rett til liv først inntrer når fosteret kan leve på egen hånd, uten å snylte på en annens kropp og ressurser.

 

Da bør dette altså være et universalt argument. Eller mener du britene er barbarer? Siden de åpenbart dreper levedyktige (uke 24).

[Gjest Bruker-95147]

Fordi en verneverdig rett til liv først inntrer når fosteret kan leve på egen hånd, uten å snylte på en annens kropp og ressurser.

 

satser på at moderator har bedre begreper på straffeloven enn det jeg har ... Spørsmålet er; hvis man dreper en gravid kvinne - blir man da straffet for ett eller to drap?

[krikkert]

Da bør dette altså være et universalt argument. Eller mener du britene er barbarer? Siden de åpenbart dreper levedyktige (uke 24).

 

Levedyktighet er et fluktuerende begrep som avhenger av utbredelsen av "best practices" på prenatale klinikker og flere andre variabler. Det er godt mulig at britisk helseklinisk praksis tilsier at sannsynligheten for levedyktighet inntrer etter 24 uker, og det er i alle fall sannsynlig at dette var tilfelle i 1967 da britenes Abortion Act ble vedtatt. Norsk praksis er at levedyktighet inntrer et sted mellom fullført 22 og 23 uker, slik at det ikke er snakk om enorme forskjeller mellom Norge og England på dette punktet(Helsedirektoratets brev til Rikshospitalet og Helse- og omsorgsdepartementet av 5. mai i år siterer "stigning fra 40 til 60 % fra 23.0 til 24.0 uker").

 

Jeg vil derfor ikke ubetinget si at britenes praksis er problematisk ift min innledende påstand om at livet er verneverdig når det er levedyktig utenfor mors liv, ikke uten å vite mer om hvordan forholdene er i England.

 

satser på at moderator har bedre begreper på straffeloven enn det jeg har ... Spørsmålet er; hvis man dreper en gravid kvinne - blir man da straffet for ett eller to drap?

 

Man blir straffet for ett drap. Straffelovens bestemmelse om drap setter straff for "den som forvolder en andens Død", et foster regnes ikke i denne sammenhengen som "en anden". Straffeloven pgf 245 setter imidlertid straff på inntil 15 års fengsel for den som rettsstridig avbryter svangerskap uten kvinnens samtykke (og 21 år hvis kvinnen omkommer som en følge av avbruddet). Man kan ved strafferettslig konkurrens dømmes både for drap og for en ulovlig abort.

[Disippelen]

Dette var ikke det jeg siktet til. Jeg siktet til at vanlige menneskers rett til å overleve trumfes av vanlige menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp. Derfor kan du ikke tvinges til å holde noen andre i live med kroppen din. Synes du det er ok å bli tvunget til å være dialysemaskin for en ikke-levedyktig person? Forklar meg gjerne hva som er forskjellen her.

 

 

Nei, der er det en forskjell. Mord er utelukkende umoralsk (så vidt jeg vet er ikke drap i nødverge, f.eks., "mord" per def). Abort er kanskje umoralsk det og, men å forby abort er mer umoralsk, da det innebærer en urimelig inngripen i menneskets autonomi.

 

 

Nå siktar du vell til aktiv dødshjelp? Om det ikkje er noko håp så forstår eg at ein respirator blir slått av, MEN er det håp om at personen skal kunne overleve så må han holdes i live. Eg er imot aktiv dødshjelp, og vi skal ikkje ende livet til nokon før vi er 110% sikker på at han/ho ikkje kjem til å komme tilbake til livet. Barnet som blir abortert kan få eit fantastisk liv, og kan for alt vi veit bli ein ny Bob Dylan eller Albert Einstein, då blir det feil å drepe barnet.

 

Ein drep ikkje ungen sin i nødverge, ungen har ikkje gjort kvinna noke anna enn ho burde forutsett då ho og mannen lagde ungen.

[Gjest Bruker-95147]

Man blir straffet for ett drap. Straffelovens bestemmelse om drap setter straff for "den som forvolder en andens Død", et foster regnes ikke i denne sammenhengen som "en anden". Straffeloven pgf 245 setter imidlertid straff på inntil 15 års fengsel for den som rettsstridig avbryter svangerskap uten kvinnens samtykke (og 21 år hvis kvinnen omkommer som en følge av avbruddet). Man kan ved strafferettslig konkurrens dømmes både for drap og for en ulovlig abort.

 

Er det bare meg, eller høres det helt ulogisk ut? Alene, er fosteret intet verdt, men hvis kvinnen blir lurt eller tvunget til å abortere, kan det medføre en straff som ligger skyhøyt over nivået for voldtekt av en kvinne.

 

[krikkert]

Strafferammen for rettsstridig fosterfordrivelse er fra 14 dager til 3 / 6 / 15 / 21 år. Strafferammen for voldtekt er fra 14 dager / 3 år til 5 / 8 / 10 / 21 år. Avhengig av alvorlighetsgrad.

 

Så det er bare deg.

 

(Årsaken til forhøyelsen av strafferammen ved manglende samtykke fra kvinnen er selvsagt den samme som selve grunnen til at vi har legalisert abort: Kvinnens selvautonomi.)

[Kakofoni]

Nå siktar du vell til aktiv dødshjelp? Om det ikkje er noko håp så forstår eg at ein respirator blir slått av, MEN er det håp om at personen skal kunne overleve så må han holdes i live. Eg er imot aktiv dødshjelp, og vi skal ikkje ende livet til nokon før vi er 110% sikker på at han/ho ikkje kjem til å komme tilbake til livet. Barnet som blir abortert kan få eit fantastisk liv, og kan for alt vi veit bli ein ny Bob Dylan eller Albert Einstein, då blir det feil å drepe barnet.

Jeg var nok litt dårlig til å formulere poenget mitt. Et ungt foster i en mors mage kan ikke overleve av egen maskin; det trenger mors kropp til å overleve. Med andre ord er det biologisk avhengig av moren. Hvis du påstår at dette ikke-levedyktige fosterets rett til å overleve er større enn kvinnens rett til kroppslig selvbestemmelse, så hevder du også at denne rettigheten er større for et foster enn for et fullstendig utviklet menneske. Et fullstendig utviklet menneske har nemlig ingen rett til å kreve noe fra kroppen til et annet menneske. Hvis du er i ferd med å dø, er det ingen som kommer til å banke på døren til folk for deg og tvinge dem til å gi fra seg nyren sin, eller for den del, en dråpe blod. Dermed er jo det påfallende at disse menneskene som er så uheldige å miste levedyktigheten sin - med sine rike minner, mange insikter og dype vennskap - har mindre krav til å holdes i live enn et foster i en kvinnes mage.

Endret 16. november 2012 av Kakofoni

[BuffyAnneSummers]

Det har med at din einaste grunn til fri abort er at kvinner døyr under fødsel.

 

Eg må beklage, eg burde skreve spesifikt at eg meinte bære sjølvbestemte abortar. Eg kjenner fleire som har tatt spontanabort, og dei er langt ifrå feige! Eg meiner fortsatt at alle som tar sjølvbestemt abort er feige.

 

Nå farer du med løgner igjen eller misforstår grovt. Jeg har pratet om at dødstallene blir høyere for kvinner når det gjelder ABORTER når aborter er ulovlig.

[BirgerCaC]

Tombomkom stiller spørsmålet, hva mener du om abort. Jo dette skal jeg svare på.

 

Det er en rekke faktorer som kan argumenteres for abort. Blant annet voldtekt, sykdommer på barnet, svangerskapsforgiftning og en rekke andre faktorer som spiller rolle her. Jeg skal først si min mening når det gjelder abort når kvinnen har blitt voldtatt eller lignende har inntruffet.

 

1)

 

Når en mann voldtar en kvinne så er nok alle enige med meg i at det er voldtektsmannen som skal bli straffet. Problemet med abort kulturen vår er at dette blir snudd på hodet. I dag så er det barnet som eventuelt oppstår under en voldtekt som blir straffet. Dette er feil! Ett uskyldig barn i mors mage skal ikke bli straffet for en voldtektsmanns handlinger. Her er det voldtektsmannen som skal bli straffet, ikke ett uskyldig barn! Jeg mener at barnet skal fødes og settes bort på ett fosterhjem, eller så kan mor beholde barnet. Dette er opp til mor å avgjøre. Under slike forhold så er det alltid en fare for at barnet kan få psykiske problemer når barnet får høre at faren er en voldtektsmann, men dette skjer i samfunnet hele tiden. Kvinner og menn har samleie under alle forhold og omstendigheter og jeg her 100% sikker på at det er flere 100 barn i Norge som ikke vet hvem moren og faren er. Det er jo en viktig faktor det at barnet får vite at faren er en voldtektsmann, men da får barnet heller ta selvmord. Det er bedre at barnet sjøl tar en beslutting om man skal avslutte sitt liv, enn at den biologiske moren skal ta denne avgjørelsen!

 

2)

 

Sykdommer som f. eks Downs syndrom og andre lignende sykdommer er nok den største årsaken til abort. Da mener jeg at det ikke er moren som skal bestemme over ett annet liv! Barnet i svangerskapet kan ha annerledes blodtype enn moren! Barnet har egne organer, egen hjerne, egen kropp og egne følelser. En mor kan da ikke ta livet av sitt barn på grunn av en sykdom. Sett deg inn i barnets situasjon. Barnet kan dø eller leve med ett handikap. Hva ville du ha valgt? Dessuten så er dagens abort normer ulovlig i følge FN sin barnekonvensjon!

 

Det er flere eksempler fra barnekonvensjonen hvor det faktisk står at abort skal være ulovelig!

Eksempler på dette ser du her: http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/veiledninger_brosjyrer/2000/barnekonvensjonen-kortversjon-norsk.html?id=87582

 

Legg særlig merke til Paragraf 6, 12, 23 og 24! Jeg går ut i fra at alle disse paragrafene strider i mot abort normene i Norge i dag! Isteden for at staten skal gi støtte for utbygging av abortklinikker og abortavdelinger på ett sykehus, så kunne staten heller bruke pengene på å utvikle bedre tjenester for barn men funksjonshemninger og andre plager. Det at staten heller velger den "enkle" løsningen er absurd! Vi lever i ett velferdsland og alle har rett til å leve! Vi er ett av de rikeste landene i verden og det at Norge skal tviholder på pengene sine på denne måten er avskyelig! Norske innbyggere og staten Norge skylder på at barn og voksne med en slik funksjonshemning er nærmest en plage for samfunnet! Dette er utrolig! Som jeg har sagt tidligere! Norge er ett velferdsland, og når Norske myndigheter anser annerledes barn med funksjonshemninger som en plage, da går det den gale veien!

 

Norsk utplukking av barn kan sammenlignes med det nazistene gjorde mot jødene under 2 verdenskrig. Nazistenes formål var å plukke ut alle jødene av samfunnet siden de anså jøder som en plage. Det er nettopp det Norge gjør med annerledes barn som har ett handikap! Slik kan det som nevnt ikke fortsette mener da jeg! Dere kan si hva dere vil, men ett drap er ett drap uansett!

 

3)

 

Det er mange som blir gravide når man er under 18 år. Hvis en tenåring i Norge i dag så er det en meget stor sjanse for at barnet blir drept. Det er to faktorer som spiller en rolle her! Staten og menneskenes lyster og tankegang. I Norge så er det lov å ha sex når man er fylt 16 år. Denne grensen burde ha blitt hevet til 18! Jeg tror at dette hadde ført til mindre uønskede svangerskap i en ung alder og dermed en synkende abortstatetikk. En annen ting er menneskets lyster og tankegang. Når en ung kvinne velger å ha samleie med en mann så må de tenke på konsekvensene! Det er det mange ikke gjør! Det er ikke så mye man kan gjøre med menneskenes tankegang, men påvirkning uten ifra spiller en viktig rolle her!

 

4)

 

Ett unntak for å ta abort er når moren og barnet er i fare for å dø. Da er det ikke rett at moren og ett barn skal dø når moren kunne bli reddet ved at barnet blir drept. Når det er fare for at barnet dør så er det likevel ikke en unnskyldning for en abort. Da er det en sjanse for at barne kan overleve og da skal man vente og se hva som skjer. Hvis det er fare for svangerskapsforgiftning så kan en abort utføres på barnet hvis moren trolig vil bli forgiftet...

 

Jeg må også ta med en ting Tombomkom sier her. Det har ikke blitt drept flere via abort enn andre og første verdenskrig i Norge. Det har blitt drept flere via abort enn 1 og 2 verdenskrig i Skandinavia

 

Dette var mine meninger folkens!

-Ha en fortsatt god kveld!

[Tåkefyrste]

Når man planlegger barn så er det ikke akkurat et funksjonshemmet barn man har i tankene,. Å velge å beholde et slikt barn er en såpass påkjenning for både mor og far at abort ofte er en løsning. Jeg klandrer ikke dem som velger denne utgangen.

 

Forøvrig ser jeg dere fortsetter å omtale abort som drap, og sammenligner det med drap på både jøder og andre mennesker under 2. verdenskrig. Det synes jeg blir litt drøyt.

Endret 16. november 2012 av Apox

[BuffyAnneSummers]

Når man planlegger barn så er det ikke akkurat et funksjonshemmet barn man har i tankene,. Å velge å beholde et slikt barn er en såpass påkjenning for både mor og far at abort ofte er en løsning. Jeg klandrer ikke dem som velger denne utgangen.

 

Det ligger styrke i det å kjenne sine begrensninger.

[BirgerCaC]

Når man planlegger barn så er det ikke akkurat et funksjonshemmet barn man har i tankene,. Å velge å beholde et slikt barn er en såpass påkjenning for både mor og far at abort ofte er en løsning. Jeg klandrer ikke dem som velger denne utgangen.

 

Forøvrig ser jeg dere fortsetter å omtale abort som drap, og sammenligner det med drap på både jøder og andre mennesker under 2. verdenskrig. Det synes jeg blir litt drøyt.

Ett alternativ er å sette barnet på fosterhjem.

 

Hvorfor blir det drøyt å sammenligne abort med drapet av jøder under 2 verdenskrig? I begge tilfeller så er det menneskeliv det er snakk om!