Fly sporløst borte - fem nordmenn savnet

[pcp160]

Dagbladet skriver at de svarte boksene og ferdskriveren kan være pulverisert, men er ikke disse laget akkurat med det formål å kunne overleve kræsj?

Tiden vil jo gi oss svaret, men for meg høres dette ganske usannsynlig ut.

Moderne fly bruker SSD-opptagere og ifølge NTSB er kravene for sivile fly at FDR/CVR- boksene skal tåle minimum 3400G i 6,5ms. Har tidligere lest at Honeywell, (stor produsent av "sorte bokser") visstnok har utsatt bokser for 6000 G og fortsatt fått ut data. Det er ekstremt solide saker med minnebrikkene godt beskyttet.

 

Alt kan ødelegges, jeg har ingen peiling på hva slags utstyr som var montert i dette flyet, og kreftene i sving om man flyr rett i en fjellvegg er jo enorme, men dersom boksene fra dette flyet er "pulverisert" er det oppsiktsvekkende.

[Quote]

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM

 

Jagerfly som krasjer i 800 km/t.

Hvordan er dette relevant?

 

1. Det var ikke jagerfly.

 

2. Det var ikke slike sterile omgivelser med en helt flat vegg.

 

3. Energien blir absorbert på en helt annen måte.

 

Er det på tide med den vanlige argumentasjonsteknikken din om å leke stein stokk dum?

 

1 - Gratulerer, du vet at C-130J ikke var et jagerfly. Men det betyr ingenting.

 

Et lite regnestykke, som kreves litt kunnskaper om fysikk. Har du lært dette på de få årene du gikk på skolen?

Formelen for kinetisk energi (bevegelsesenergi, om du vil) er 1/2 mv^2. Hvor m er masse, og v er fart i m/s.

 

For jagerflyet:

Nettovekt til en F-4 (som vi ser på videoen) er 13 144 kg. Det ser ut som om det gjerne var litt fuel om bord, så hvis vi sier 15 000 kg masse. 800 km/t er 222 m/s.

 

 

0,5 * 15 000 * (222^2) = 369 630 000 Joule

 

 

Så tar vi en C-130J.

 

Jeg fant kun tall for C-130H når det gjelder vekt, og det er et mindre fly enn C-130J. Men her er nettovekten 34000 kg. Flyet som krasjet var garantert tyngre, på grunn av nyere og større versjon, samt fuel.

Så for å være raus, så sier jeg 45 000 kg.

Farten vet vi ikke - men 500 km/h er ikke dumt å tro egentlig. Dette er 138 m/s.

 

Regnestykket blir da:

 

 

 

0,5 * 45 000 * (138^2) = 428 490 000 Joule

 

 

 

Hva ser hodet ditt her? Jo, at en Hercules har større kinetisk energi på grunn av vekta den treffer med. Det du faktisk prøvde å motstride her, var at en lastebil som kjører i 80 km/t har mindre energi enn en bil som kjører i 100 km/t.

 

 

 

2 - ingen sterile omgivelser? Hva fan, hvor lenge brukte du på å komme frem til noe så dumt?

Hva i all verden kaller du det å krasje inn i en fjellvegg? Det betyr ingen døyt om veggen er litt ujamn, men at fjellet har tenkt å bli der det er - er det ingen tvil om. Selv om en hercules krasjer inn i fjellet, så har ikke fjellet tenkt å gå et sted.

 

 

3 - Energien blir absorbert på en annen måte? Vennligst utdyp, for det du snakker om her er plain bullshit. Prøver du å si at en fjellvegg absorberer til seg mye, som en trampoline?

 

Et lite forsøk du kan gjøre hjemme:

Finn nærmeste fjellvegg. Skall hodet inn i veggen.

Finn nærmeste betongvegg. Skall hodet inn i veggen.

 

Noen forskjell? Er kulene like store, mon tro? Mest sannsynlig får du like vondt av begge delene.

Endret 18. mars 2012 av Quote

[RoaldN]

Ah, så fjell er helt flate 90 graders plater i armert betong. Det gir jo perfekt mening.

 

Og Hercules er jagerfly..

[Quote]

Hva betyr det? Ingen verdens ting. Du prøver vel ikke å si at en vegg med armert betong gir mer motstand enn en fjellvegg?

 

Hercules er ikke noe jagerfly. Hvilken type fly har ingenting å si for fysikken. Vekt og fart har en sammenheng. I dette tilfellet har en Hercules som krasjer i 500 km/t større kinetisk energi enn en F-4 som krasjer i 800 km/t.

[LonelyMan]

Man får mer vondt av å skalle inn i en fjellvegg fordi ujevnhetene i fjellet gjør at mindre overflate av skallen får mesteparten av trykket og dermed gjør det enda mer vondt, i en murvegg får større overflate av skallen trykket og er bedre istand til å ta imot det.

 

Apropos flykræsjet, fjellet har ujevnheter, men disse ujevnhetene fylles opp med fragmentert materiale fra flyet og det vil bli "flatt" på lik linje som du bruker termisk pasta på en cpu kjøler, materialet gjør overflaten flatt til syvende og sist, så det spiller ingen rolle om det er fjell eller murvegg mtp. flykræsj.

[Mr.M]

Kan jo ha vært en fjernstyrt bombe i lasten også, men det blir selvsagt bare spekulasjoner.

 

Var nok heller en sint rein-same som heiv lasso over vingen og dro, slik at de ikke kom over toppen..

[RoaldN]

Kan jo ha vært en fjernstyrt bombe i lasten også, men det blir selvsagt bare spekulasjoner.

 

Var nok heller en sint rein-same som heiv lasso over vingen og dro, slik at de ikke kom over toppen..

 

Joda, men jeg bare slengte det inn der i lag med svensk bakke til luft, jagerfly, og hva har du forklaringene.

[Quote]

Hva er det som skurrer med denne historien, RoaldN? Hvorfor lanserer du teorier om fjernstyrt bombe i lasterommet?

Er det silk at du går inn på nettaviser, for deretter å finne nyheter hvor du bevisst sier til deg selv; "Nei, jeg skal tro akkurat det motsatte av alle andre". Dette, uten å ha alle fakta på bordet.

[Runar]

Er det silk at du går inn på nettaviser, for deretter å finne nyheter hvor du bevisst sier til deg selv; "Nei, jeg skal tro akkurat det motsatte av alle andre". Dette, uten å ha alle fakta på bordet.

 

Det ligger jo alltid noe annet bak slike store hendelser enn det myndighetene sier. Se bare på 9/11, 22. juli og lignende. Skjer det noe stort? Forkast alle logiske forklaringer!

[G]

Ah, så fjell er helt flate 90 graders plater i armert betong. Det gir jo perfekt mening.

 

Og Hercules er jagerfly..

Fjell er laget av stein. Stein er laget av en blanding av ymse mineraler, eller metallforbindelser om du vil. Metallforbindelser er jæklig sterke greier, og sannsynligheten for at strekkfastheten og hardheten til fjell er større enn for grovkornet betong antar jeg er ganske stor. Dessuten har fjellet den fordelen at det er et stort fjellmassiv bak veggen, noe en stusselig armert betongplate mangler. Endret 18. mars 2012 av G

[LonelyMan]

Hva er det som skurrer med denne historien, RoaldN? Hvorfor lanserer du teorier om fjernstyrt bombe i lasterommet?

Er det silk at du går inn på nettaviser, for deretter å finne nyheter hvor du bevisst sier til deg selv; "Nei, jeg skal tro akkurat det motsatte av alle andre". Dette, uten å ha alle fakta på bordet.

 

Han er konspirasjonsteoretiker, han er også i holocaust tråden og benekter holocaust i tillegg. Et felles trekk man alltid finner hos konspirasjonsteoretikere er at de lager teorier om flere ting, ikke bare en ting. Sunn skeptisisme har gått bunkers.

 

De lager til og med blinde teorier en eller to dager etter en ulykke før de i det hele tatt har etterforsket noe.

 

Det minner om paranoia og schizofreni om jeg skal være åpen og ærlig.

 

I alle teoriene som jeg har sett fra vedkommede så handler det alltid om at "Noen er ute etter å ta dem". indikator, indikator

 

jeg formoder en administrator til å sjekke etter dikemark ip adresser, selv om de virker harmløse så kan de gjøre folk forstyrret

Endret 18. mars 2012 av LonelyMan

[G]

Ifølge dansk ekspert, kan ulykken forbli en gåte, da den "sorte boksen" kan være ødelagt pga. en hard kollisjon.

 

http://jp.dk/udland/article2726234.ece

Dette under blir en dobbeltpost fra meg. Men, jeg synes det er på sin plass å stille spørsmål, ved om ting er modne for modernisering. Her et innlegg fra meg postet litt tidligere på dagen:

Den svarte boksen (oransje boksen):

Burde ikke den fått en backupløsning, hvor data under ferden kontinuerlig sendes via satelitt til en eller annen databackup. Vi lever i år 2012 nå!

 

Hvorfor skal det brukes ukesvis, månedsvis hver gang det går ned et fly, kun fordi den viktige svarte boksen er vanskelig å lokalisere. Se for eksempel hvor vanskelig det var å lokalisere den på havbunnen med den nyere Air France-ulykken utenfor Sør-Amerika.

 

Og nå i et over 2000 meter høyt fjellandskap med denne ulykken som berør Norge så sterkt. Vi har laget Pingvin-raketter i dette landet, så hvorfor kan ikke noen fikse på denne gamle teknologien?

 

Selvfølgelig skal man også fortsette med de svarte boksene, da disse nok har enda mer data lagret opp til siste sekund, enn hva de kan få til med trådløse dataoverførsler. De svarte boksene har også en peiler som sender ut et slags ping om hvor de befinner seg, og det er en ytterligere grunn til at man beholder den gamle teknologien også.

 

Men, svarte bokser kan også smadres og hele "utskriften av ferden" kan da gå tapt. Så jeg synes det er på høy tid å nyutvikle og forbedre på de gamle systemene.

Andre sine forslag til problemløsning er velkomne.

Endret 18. mars 2012 av G

[Quote]

Man har ACARS, som står for Aircraft Communications Addressing and Reporting System. Dette sender gjerne en del automatiske meldinger, men er spesielt vanlig i kommersielle fly. Ren basic informasjon her altså, trenger vel ikke å gå så dypt inn i det?

Blant annet så sender det motordata (trend monitoring). Jeg fant ACARS-meldingene som det Air France-flyet du snakket om sendte. Det kan du lese her: http://blog.seattlep...acarsaf447g.png

 

Jeg tror rett og slett at det er vanskelig å sende den informasjonen (det er en del). Pluss det går vel kanskje litt på personvern, at pilotene ikke vil avlyttes hele tiden. Men om det aktuelle flyet hadde dette installert, vet jeg ikke. Som jeg har sagt tidligere, det er en del forskjell mellom militære og kommersielle fly for hva som er krav.

Endret 18. mars 2012 av Quote

[L4r5]

Hvor mange parametere er det de svarte boksene typisk registrerer? Bare tenker på det kanskje kunne blitt litt mye om alt skulle sendes in real time til bakken.

[G]

Et annet scenerio kan jo være at de har fått problemer med giftgasser, som vi har sett noen eksempler på i kommersiell flyging også i Norge.

 

Her er en av flere artikler om problemet:

http://www.dagbladet...g/fly/15907230/

 

 

Endret 18. mars 2012 av G

[Quote]

Hvor mange parametere er det de svarte boksene typisk registrerer? Bare tenker på det kanskje kunne blitt litt mye om alt skulle sendes in real time til bakken.

Kan finne frem litt fra notatblokka mi da vi gikk igjennom det.

 

Første generasjon FDR (flight data recorder) tok bare opp tid, heading, altitude, airspeed, vertical accerlation og en puls når push to talk (PTT) ble aktivert. Nyere FDR'er har mulighet til å ta opp mer. Blant annet tid, kompass-heading, pressure altitude, airspeed, vertical acceleration, PTT.

 

 

I tillegg så har man såkalt additional data.

 

"Engine power, flap position, roll angle, pitch angle, longitudinal and lateral accelartion, flight control surface position, radio navigation information, autopilot operation, air temperature, electrical power, flight deck warnings (alt på EICAS/ECAM)" osv.

 

EICAS / ECAM er skjermen hvor motordata og annen informasjon om flyet er lagret.

 

Dette blir lagret på en SSD i nyere fly. I tillegg kommer nok informasjon fra CVR, altså Cockpit Voice Recorder. Man begynner å snakke om en rimelig stor strøm av kontinuerlig data som blir sendt her.

 

edit; som sagt under meg - så kan de nyeste lagre mange hundre parametre. Listen jeg kom med var bare et utvalg.

Endret 18. mars 2012 av Quote

[pcp160]

Hvor mange parametere er det de svarte boksene typisk registrerer? Bare tenker på det kanskje kunne blitt litt mye om alt skulle sendes in real time til bakken.

For sivile nye fly er vel minimumskravet 88, men i praksis kan det dreie seg om rundt 1000 for de mest avanserte boksene.

 

Først og fremst er det økonomiske grunner til at FDR-data ikke sendes. Dvs økonomi veid opp mot reell nytteverdi. I praksis er det uhyre sjelden man ikke finner boksene, eller de er såpass ødelagt at man ikke klarer å gjenskape data. (Personlig har jeg som nevnt litt vondt for å tro at data er tapt i denne ulykken også, gitt at det er snakk om samme utstyr og plassering som på sivile fly). Men jeg kan selvsagt ta feil, og det kan uansett være utfordrende å finne dem. (Pinger for sporing løses kun ut når boksene havner under vann).

 

Når det gjelder CVR, som altså tar opp lyd i cockpit så er sending av dette noe pilotene (og deres foreninger) stritter i mot, så der man dette i tillegg til økonomiske utfordringer.

 

Uansett, det er nok bare et tidsspørsmål før det kommer, teknologien er der, og ulykker som Air France AF447 har vel fått saken høyere opp på dagsorden.

[G]

Piloter, andre ansatte og passasjerer skal bare være glad for at ting er såpass avanserte nå i dag. Det er jo et nøye arbeide bak, etter analyse av utallige flyulykker. Vi som ikke kan særlig mye om tingene får jo et aldri så lite innblikk av å se disse populære programmene på TV om flyulykker.

 

Jeg tror på at datastrømmen fra et fly er betydelig som dere sier, og er ikke i tvil om det. Når man snakker om teknologisk utvikling så skjer det stadig nye ting, og jeg tror at vi i nær framtid vil være i stand til å overføre slike betydelige datamengder en eller annen gang.

 

Se bare på eksempelet med forskningen på CERN, hvor de har definert et behov for datalagring som de per i dag ikke har funnet løsningen på å skulle tilfredsstille, og likevel er de såpass sikre i sin sak at de presser utviklingen i forskningen sin videre med den modige holdningen at, jo det problemet vil de ha funnet løsningen på når behovet foreligger i praksis.

Forskerne på CERN har altså troen på at støtteapparatet rundt (mange typer bedrifter) vil ha løsningen klar til deadline.

[pcp160]

Ja det kommer nok G, og pilotene ville ikke ha taleregistratorer heller for en del år siden. Noe annet som står høyt på NTSB (USAs havari-kommisjon) sin "most wanted" liste, men som heller ikke er populært hos pilotene, er video-overvåkning av cockpit. Dette er noe havari-etterforskere har savnet i forbindelse med en god del ulykker, ikke minst feks den nevnte Air France 447-ulykken, hvor man nå i dag sitter på alle flight-data og taleregistrator, men hvor det likevel er vanskelig å forstå pilotenes handlinger og omstendighetene de ble utsatt for.

 

Selv om det som nevnt kan være snakk om så mye som 1000 forskjellige loggførte parametre, så kunne man vel i første omgang tenke seg et system der bare det mest vitale sendes, mens resten skrives til boksen som i dag. Ikke minst bare det å få tilsendt nøyaktig siste posisjon burde kunne være av meget stor verdi, og gjøre det lettere å finne flyet, kanskje redde liv, og finne boksen med data.

 

Som Quote allerede har nevnt sendes det jo forsåvidt allerede noe data via ACARS, men det er ment for vedlikehold heller enn ulykkes-etterforskning. Sånn sett var det fascinerende å se hvor spot-on etterforskerne av AF447 faktisk var i sin første foreløpige rapport, med noen ganske få vrakrester og sporadiske ACARS-meldinger gjettet de riktig på både årsak, og omtrentlig hvordan flyet traff vannet. Men hadde de ikke funnet boksene, så ville vi aldri fått bekreftet teoriene, eller lært noe spesielt nytt av ulykken.

 

Jeg både håper og tror vi vil få svar på hva som skjedde med denne Hercules, men det vil nok ta litt tid.

[Kutler]

<p><p>

Akkurat nå holder en eller annen tale i en minnestund.

Den holdes på engelsk, av en nordmann. Så utrolig hånete. Hva er vitsen med det? Svenskene forstår norsk, og de få andre utlendinger som har noe med dette å gjøre kan vel skaffe seg en tolk selv.

16.000 soldater fra 14 nasjoner, hvor kun tre nasjoner, (norge/sverige/danmark) og et mindretall av antallet personer forstår norsk, deltok i øvelsen. Vil nærmest si det ville vært mer "hånete" (som forøvrig ikke er et ord, engang) å holde hele seremonien på norsk.

 

Ja, de bryr seg vel utrolig om å få med absolutt hvert ord som sies av seremonien som angikk fem norske personer. All informasjon var garantert gitt på engelsk i forkant, det gjaldt norske soldater, men jeg skjønner at det er utrolig typisk Norge å tenke at "Åh, vi må si det på engelsk, det blir mer proft. Så får de med seg ethvert ord selv om de har hørt historien 120 ganger før." Faen så jævlig knotete det ble å quote! Hvorfor fungerer ikke Enter? ARGH.