Abort og reservasjonsrett

[BuffyAnneSummers]

Det at det ikke er noen medisinsk begrunnelse for å ta abort er rett og slett bare bullshit. For mange så er det ikke ett valg om å 'velge', men at de MÅ, av enten medisinske, ØKONOMISKE eller ANSVARSMESSIGE grunner. Jeg nekter å diskutere om abort er rett eller ei i en diskusjon som ikke handler om det engang.. Det det hele handler om er at man ikke skal kunne nekte sin pasient behandlingen de trenger på bakgrunn av deres egne overnevisninger, UANSETT hva det handler om.

[StormEagle]

Økonomiske og ansvarsmessige grunner? Har du hørt om adopsjon?

Etter det jeg har hørt er det lange køer av folk som vil adoptere så trur ikke det skal være noe problem å skaffe foreldre til barnet med god nok økonomi og som er ansvarlig nok.

[Kjeven]

Flesvik, det eneste du bidrar med i denne debatten er personangrep og beskyldninger mot andre saklige diskutanter. Jeg kan ikke se noen dobbeltmoral i Buffy sine innlegg, så bare kutt ut. Og hvordan kan du karakterisere deg som, og jeg siterer, "ikke noen abortmotstander", når innleggene dine klart gir uttrykk for at du er imot abort? Måten du drar inn at ingen menn kan påtvinge noen en abort fordi de ikke vil ha barnet, og at dette liksom er galt, gir meg inntrykk av at du er en god gammeldags kvinnehater.

 

Og det å sammenligne silikon i brystene med abort blir helt på jordet. Førstnevnte er et kosmetisk inngrep, mens abort er en avvergelse av noe som vil snu jentas liv på hodet for muligens resten av livet. Og i og med at det er jenta som blir sittende med fosteret i magen i ni måneder, og at hun må føde det, er det en selvfølge og jeg vil påstå en grunnleggende menneskerett at hun, og ingen andre, må få bestemme hvorvidt hun vil ha barnet eller ikke. Hvis menn ikke vil ha barn, er det deres ansvar å bruke kondom. Jenter kan ikke bruke kondom, og jeg skjønner godt de jentene som ikke vil proppe kroppen full av den hormonbomba p-piller og lignende faktisk er. Ikke prøv å framstill menn som den tapende part her, så mange jenter som i dag blir møtt med en kald skulder i helsevesenet, og deretter dømt av et høymoralsk samfunn bestående av kristenfundamentalister og KrF-ere bare fordi de vil ta abort. Og det kan faktisk være mange hindre for en jente å gå til en annen lege, f.eks. i en mindre bygd med bare en lege, eller en mental sperre som oppstår når en lege nekter deg, og så skal man liksom gjennom hele prosessen enda en gang med en totalt fremmed lege?

 

Og at det bare er å adoptere bort barnet, som ditt siste innlegg gir inntrykk av? Nei ærlig talt. Jenta skal liksom gå med barnet i ni måneder, og deretter føde det, og så skal det liksom være plankekjøring å bare gi det bort? For en tid tilbake passet jeg katta til en slektning i en uke, jeg synes det var trist når de kom og hentet den igjen. Man blir jo følelsesmessig knyttet til barnet, så selv om man ikke vil ha det, er det ikke så lett å bare gi det bort. Hadde du hatt et snev av empati hadde du skjønt dette.

[Camlon]

Jeg er pro-life, men nå har Norge bestemt seg for at abort skal være lovelig, så da mener jeg at legene bør finne seg i å henvise til abort om de skal få støtte fra staten. Hadde vi godtatt at en muslimsk fastlege nektet å henvise til en medisin, fordi den gikk imot hans relgion. Forhåpentligvis ikke, så hvorfor skal leger kunne reservere seg mot å henvise til abort.

 

Det folk bør kunne reservere seg mot, er å utføre abort.

[tom waits for alice]

Jeg har som vanlig litt ideologiske kvaler her. Prinsipielt er jeg for frihet i slike sammenhenger. Det betyr at en lege må kunne reservere seg mot hva som helst, forutsatt at dette er klart for kunden (pasienten) før vedkommende bestemmer seg for å handle hos legen. Når man er blitt kunde hos en lege, så har man en kontrakt om hvilke tjenester man skal kunne forvente.

 

Men det betyr også at leger ikke har krav på yrkesvern, det vil si at en arbeidsgiver (et legekontor eller sykehus, eller stat eller kommune) må kunne si at "Beklager, men vi kan ikke ha ansatte som ikke vil henvise til abort". Eller ikke vil utføre abort, for den saks skyld.

 

En lege som ikke vil utføre normale legetjenester får finne seg i at han ikke får jobb og ikke finner kunder, og får vurdere et yrke som ikke står i motstrid med hans livssyn.

 

Så synes jeg at så lenge vi har et stalig helsevesen så skal det være en tjeneste for hele befolkningen, og bare unntaksvis godta at ansatte reserverer seg mot ulike behandlinger. Er man motstander av abort så bør man ikke få jobb på sykehus som utfører abort. Er man mot blodoverføring av religiøse grunner bør man ikke få jobb på en kirugisk avdeling, og så videre.

 

Dillemmaet oppstår når noen vil starte et sykehus der man ikke gir pasientene blodoverføring, eller der man nekter å utføre abort eller andre kritiske inngrep. Skal man da få statsstøtte? Skal staten kunne presse sin ideologi på leger og sykehus ved å sette betingelser ved en støtte man ikke overlever uten? Det er et paradoks jeg ikke helt vet svaret på. (Liberalistene blant oss har selvsagt svaret, privatiser helsevesenet, så er det ingen statstøtte å bruke som pressmiddel. Men det er en langt videre diskusjon.)

 

Geir

Endret 13. mars 2012 av tom waits for alice

[Kjeven]

Prinsipielt er jeg for frihet i slike sammenhenger. Det betyr at en lege må kunne reservere seg mot hva som helst

Igjen eksempelet mitt fra forrige side, med politifolk som må eskortere asylsøkere med avslått søknad ut av landet. Jeg hadde aldri hatt hjerte til å sitte flere timer ved siden av et barn på et fly på vei tilbake til "hjemlandet", og av den grunn burde jeg aldri bli politi. Alle yrker har et regelverk å forholde seg til, man kan ikke bare ta seg friheter pga. sin egen overbevisning når det passer. Jeg er for aktiv dødshjelp, burde jeg da, hvis jeg var lege, hjelpe folk med å ta sitt eget liv? Nei, fordi det er imot norsk lov. Om jeg hadde vært imot abort, burde jeg nekte å henvise noen? Om jeg var rasist, islamofob eller antisemitt, burde jeg få lov til å nekte å behandle svarte, muslimer eller jøder? Det er akkurat det samme.

 

Skal staten kunne presse sin ideologi på leger og sykehus ved å sette betingelser ved en støtte man ikke overlever uten?

Det er ikke snakk om å presse en ideologi på noen, tvert imot, det er å tvinge sykehus og leger til å være ideologisk nøytrale. Abort er lov i Norge (og godt er det), og da burde ingen lege få lov til å nekte å henvise noen pga. en utdatert moral.

[Gjest Slettet+9871234]

Man må alltid ha henvisning fra fastlege for å kunne gå til spesialist, også til abortlege.

 

 

Feil. Man kan ringe sykehuset og spørre om time direkte.

 

Er det samtaler kvinnen ønsker bør hun få det, selvsagt av en mest mulig objektiv person. Nå er det sikkert vanskelig å være objektiv i denne saken, så kroppsspråk og holdninger vil nok avsløre en.

 

Fra den diskusjonen jeg fulgte på Tv og som fikk meg til å starte denne tråden, sa en av de tilstedeværende (tror det var Tungesvik fra KrF) at når en kvinne kom til en lege han kjente og ønsket å ta abort satte hun/han av tre ganger 1 samtaletime, dvs. tilsammen tre timer. En kvinne som ikke ønsker de samtalene går selvsagt ikke til en slik lege.

 

Og denne tråden dreier seg fortsatt om reservasjonsretten for en lege.

 

Feil. Man kan ringe sykehuset og spørre om time direkte.

 

Da ser jeg ærlig talt ikke problemet. Hvorfor kan ikke retten til å reservere seg lovfestes på samme måte som retten til selvbestemt abort?

[tom waits for alice]

Det er ikke snakk om å presse en ideologi på noen, tvert imot, det er å tvinge sykehus og leger til å være ideologisk nøytrale. Abort er lov i Norge (og godt er det), og da burde ingen lege få lov til å nekte å henvise noen pga. en utdatert moral.

Hva om abort fortsatt var forbudt da, fordi det var lovgivernes moral som var "utdatert" og ikke legenes? Burde det være straffbart for leger å henvise noen til det (f. eks. utenlands, hvor det var tillatt?) Eller ditt andre eksempel: Hva med de som synes at forbudet not aktiv dødshjelp er et eksempel på nettopp utdatert moral? Der er det ikke pga. moralen du mener de ikke skal få lov, det er på grunn av gjeldende lovverket. (Som selvsagt kan hevdes å være fundert på moral.) Hva er forskjellen?

 

Det finnes ikke noe som er ideologisk nøytralt. Ottar brukte det argumentet nå i forbindelse med 8. mars-parolen om å legge ned Pro Senteret i Oslo: "Vi kan ikke ha et statlig ressurssenter som er uenig i lovverket." Pro Senteret har tillatt seg å argumentere mot sexkjøpsloven. Ottar mener i tillegg at statsstøttet hjelp til prostituerte må være avhengig av at de som får hjelp slutter å prostituere seg. Edit: Med andre ord: Det er ikke nok at du gjør jobben du er satt til å gjøre, du må si deg enig i ideologien bak den, ellers tar vi statsstøtten fra deg.

 

Et annet eksempel: For et par år siden hadde vi en debatt der flere politikere ga uttrykk for at det var galt av Kirkens Bymisjon å gi medisinsk hjelp til illegale innvandrere i Oslo, siden det hjalp dem til å bli værende her ulovlig. Hvordan skal en lege stille seg her: Skal han nekte noen medisinsk hjelp fordi staten ønsker dem tvangsdeportert? Skal ha være pliktig til å angi vedkommende? I så fall: Har det med moral og legeetikk å gjøre, eller er det et ideologisk fundert krav?

 

Jo, jeg synes politifolk burde får reservere seg mot å eskortere asylsøkere ut. Men som sagt: Der den personlige moral/ideologi ikke stemmer med jobbeskrivelsen - i den grad at de ikke vil eller kan utføre jobben - så burde de kunne miste jobben.

 

Jeg tror nemlig på det opplyste samfunnets evne til å marginalisere ekstremt reaksjonære. Skjønt store deler av det republikanske USA gjør sitt beste for å vise det motsatte. Den rasistiske eller antisemittiske legen ville forhåpentlig bli kalt inn på sjefens kontor og fått marsjordre. Hvis ikke hadde markedskreftene gjort jobben sin, og legekontoret hadde fort funnet seg uten kunder, med unntak av 3-4 kollektivt støtteinnmeldte nasjonalister.

 

Problemet er igjen statsstøtten. Staten burde kunne stille krav til mottagere om at de leverte et gitt tjenestetilbud for å få fastlegestatus og refusjon. Men forskjellen mellom å kreve at fastleger henviser til abort og til å kreve at Pro Senteret forlanger at prostituerte skal slutte med å prostituere seg for å få hjelp må være tydelig og klart definert. Det er ikke så enkelt. Edit: Jeg mistenker at mitt eget syn på den saken er moralsk fundert. Og det er ikke så heldig, siden mitt moralsyn neppe er almengyldig.

 

Geir

Endret 13. mars 2012 av tom waits for alice

[Gjest Slettet+9871234]

Edit: Jeg mistenker at mitt eget syn på den saken er moralsk fundert. Og det er ikke så heldig, siden mitt moralsyn neppe er almengyldig.

Det gjelder alle som poster her. Vi er alle subjektive.

 

Jeg tenkte da jeg satt ute i vårsolen og drakk kaffen. Siden retten til selvbestemt abort er lovfestet. Hva med også å

 

1. Lovfeste retten for kvinnen til n timers konsultasjon med lege der hun kan ha med seg minst en annen person om hun vil?
   
2. Lovfeste legens reservasjonsrett?
   

 

Uansett er det lett for oss menn og sitte her og synse. Antalglig er det sikkert mye lettere for en kvinne å ha samtaler med en kvinnlig lege om hun ønsker det. Så lovfest gjerne også retten til samtaler med en kvinnelig lege.

Endret 13. mars 2012 av Slettet+9871234

[StormEagle]

Flesvik, det eneste du bidrar med i denne debatten er personangrep og beskyldninger mot andre saklige diskutanter. Jeg kan ikke se noen dobbeltmoral i Buffy sine innlegg, så bare kutt ut. Og hvordan kan du karakterisere deg som, og jeg siterer, "ikke noen abortmotstander", når innleggene dine klart gir uttrykk for at du er imot abort? Måten du drar inn at ingen menn kan påtvinge noen en abort fordi de ikke vil ha barnet, og at dette liksom er galt, gir meg inntrykk av at du er en god gammeldags kvinnehater.

 

Og det å sammenligne silikon i brystene med abort blir helt på jordet. Førstnevnte er et kosmetisk inngrep, mens abort er en avvergelse av noe som vil snu jentas liv på hodet for muligens resten av livet. Og i og med at det er jenta som blir sittende med fosteret i magen i ni måneder, og at hun må føde det, er det en selvfølge og jeg vil påstå en grunnleggende menneskerett at hun, og ingen andre, må få bestemme hvorvidt hun vil ha barnet eller ikke. Hvis menn ikke vil ha barn, er det deres ansvar å bruke kondom. Jenter kan ikke bruke kondom, og jeg skjønner godt de jentene som ikke vil proppe kroppen full av den hormonbomba p-piller og lignende faktisk er. Ikke prøv å framstill menn som den tapende part her, så mange jenter som i dag blir møtt med en kald skulder i helsevesenet, og deretter dømt av et høymoralsk samfunn bestående av kristenfundamentalister og KrF-ere bare fordi de vil ta abort. Og det kan faktisk være mange hindre for en jente å gå til en annen lege, f.eks. i en mindre bygd med bare en lege, eller en mental sperre som oppstår når en lege nekter deg, og så skal man liksom gjennom hele prosessen enda en gang med en totalt fremmed lege?

 

Og at det bare er å adoptere bort barnet, som ditt siste innlegg gir inntrykk av? Nei ærlig talt. Jenta skal liksom gå med barnet i ni måneder, og deretter føde det, og så skal det liksom være plankekjøring å bare gi det bort? For en tid tilbake passet jeg katta til en slektning i en uke, jeg synes det var trist når de kom og hentet den igjen. Man blir jo følelsesmessig knyttet til barnet, så selv om man ikke vil ha det, er det ikke så lett å bare gi det bort. Hadde du hatt et snev av empati hadde du skjønt dette.

Det at man påpeker at abort er et gode og et privilegie og ikke et medisinsk nødvendig inngrep er vel ikke det samme som å være i mot det.

Førerkortet til bil er også en gode og et privilegie og ikke en rettighet eller nødvendighet, men det å uttale dette er vel ikke det samme som å være i mot førerkortet? Og på samme måte er det med kosmetisk kirurgi. Det er et inngrep som ikke er medisinsk nødvendig, men er et gode, men det er ikke det samme som å si at man er i mot det...

 

Og jo det er dobbeltmoralsk å være i mot at menn skal kunne si fra seg annsvaret til barnet innen en frist også bare si at "de kunne jo bare brukt kondom eller latt være å ha sex" også sammtidig syns at det er helt greit at kvinner skal ha denne rettigheten og at "de (jentene) kunne jo bare brukt prevansjon eller unngått å ha sex" ikke en gang blir nevnt når det er kvinner det er snakk om.

Og hvis du hadde tatt deg bryet med å sette deg litt inn i saken så ville du forstått at "mannelig abort" ikke handler om noen fysisk abort eller noen tvang mot noen kvinne, men om en økonomisk og annsvarsmessig abort hvor mannen innen en abortfrist kan si fra seg annsvaret og dermed også rettighetene til et barn på lik linje som en kvinne gjør når hun tar abort.

 

Og P-piller er vel langt i fra eneste prevensjonsmiddelet som kvinner har... Her må du ha fulgt særdeles dårlig med i timen. Og det er vel heller ikke noe problem for jenta og kreve at gutten skal bruke kondom hvis de skal ha sex.

 

 

Men det er altså ingen ting av dette tråden skal handle om. Den skal ikke handle om kvinners rett til abort i det heletett egenklig, men om legers reservasjonsrett mot abort som er en helt annen sak.

 

 

 

 

Når det gjelder dine anklager om personangrep så kan du vel kansje ta en litt nærmere titt på deg selv:

................. du er en god gammeldags kvinnehater.

Endret 13. mars 2012 av flesvik

[Gjest Slettet+9871234]

Den skal ikke handle om kvinners rett til abort i det heletett egenklig, men om legers reservasjonsrett mot abort som er en helt annen sak.

Det er vel ikke helt korrekt om jeg da ikke misforstod Tv debatten.

 

Tråden dreier seg om fastlegers rett til å reservere seg mot å henvise en kvinne til en annen lege som eventuelt henviser henne til sykehuset.

Endret 13. mars 2012 av Slettet+9871234

[StormEagle]

Den skal ikke handle om kvinners rett til abort i det heletett egenklig, men om legers reservasjonsrett mot abort som er en helt annen sak.

Det er vel ikke helt korrekt om jeg da ikke misforstod Tv debatten.

 

Tråden dreier seg om fastlegers rett til å reservere seg mot å henvise en kvinne til en annen lege som eventuelt henviser henne til sykehuset.

Ok. takker for korrigeringen.

Da håper jeg tråden kan fortsette på dette sporet og ikke om kvinners abortrett.

[the_last_nick_left]

Tråden dreier seg om fastlegers rett til å reservere seg mot å henvise en kvinne til en annen lege som eventuelt henviser henne til sykehuset.

 

Men den retten har de aldri hatt.. De har hatt rett til å nekte å henvise selv, men plikt til å informere om muligheten for å ta abort og henvise til en annen lege for å skrive selve henvisningen. (Altså, ikke formelt henvise, men mer fortelle om andre leger som skriver henvisning). Nå er det snakk om å fjerne denne retten. Men i og med at man ikke trenger henvisning ser jeg ikke helt hva problemet med dagens ordning er..

Endret 13. mars 2012 av the_last_nick_left

[Budeia]

Denne argumentasjonen om at noe er vedtatt å være en legegjerning, og at legene burde vite om dette, gjør legeyrket veldig sårbart for andre ideer Stortinget måtte komme opp med. Dere mener altså at politikerne når som helst kan omgjøre hva som er en leges gjerning.

 

Det er en rørleggers primæroppgave å legge rør, og en elektrikers primæroppgave å installere elektroniske innretninger. Når det kommer nye strømavlesere, blir det bare en forlengelse av denne primæroppgaven.

En leges primæroppgave er å lege, eller helbrede. Om politikerne så vedtar at legene plikter å henvise til livsavslutning for fostre eller kronisk syke, er det ikke en forlengelse av primæroppgaven som er å helbrede. Nei, det går helt på tvers av legens primære oppgave.

 

Hvis en fastlege skal være forpliktet til å ha diskusjoner med en gravid kvinne om abort, der han forventes å mene at abort er en riktig løsning, er det et overgrep mot legen. Man tvinger legen til å lyve.

[BuffyAnneSummers]

Hvor langt er langt nok hvis vi først begynner å tillate slik?

 

http://www.addictinginfo.org/2012/03/13/fired-for-using-birth-control-it-could-be-possible-in-arizona/

 

''A proposed law in Arizona could give employers the right to fire women who use birth control. The bill, which sailed right through the state’s Senate Judiciary Committee, grants employers the right to ask for proof that contraceptives are being taken for non-contraceptive reasons.''

[Bozzeye]

Man tvinger legen til å lyve.

Det store problemet her er at man tvinger legen til å jobbe. /sarkasme

[del_diablo]

Hvis en fastlege skal være forpliktet til å ha diskusjoner med en gravid kvinne om abort, der han forventes å mene at abort er en riktig løsning, er det et overgrep mot legen. Man tvinger legen til å lyve.

 

Eller som vi andre sier: Monster.

Hva skal jeg med en fastlege som nekter å henvise meg til MR for å se hvor mange bein jeg har brukket å hånden?

Eller en fastlege som nekter å henvise meg for å fjerne kreftsvulsten da det er å fjerne selvregerende celler fra kroppen?

[tom waits for alice]

Hvor langt er langt nok hvis vi først begynner å tillate slik?

 

http://www.addictinginfo.org/2012/03/13/fired-for-using-birth-control-it-could-be-possible-in-arizona/

 

''A proposed law in Arizona could give employers the right to fire women who use birth control. The bill, which sailed right through the state’s Senate Judiciary Committee, grants employers the right to ask for proof that contraceptives are being taken for non-contraceptive reasons.''

Skumle greier. Men det blir et "slippery slope"-argument. Og litt det motsatte av hva vi diskuterer her, nemlig om vi ved lov skal begrense legenes reservasjonsrett til fordel for pasienten. Det amerikanske lovforslaget dreier seg tvert imot om å øke arbeidsgivers rett på den ansattes bekostning.

 

Det at noen finner på å ville lovfeste det er jo ellers fordi det strider mot status quo i samfunnsmoralen. Man vil gi de religiøse en adgang ved lov de ikke har av sedvane eller skikk. Nå har Arizona ikke noe lovfestet stillingsvern i noe fall, så den ansatte taper uansett lov om arbeidsgiver ikke er fornøyd.

 

Geir

[Chrissi]

Hvis en skal være lynklar her hva som er rett:

 

1. Stortinget lager regler for praksis i legemedisinen.

2. Leger velger å godta reglene og søker for jobb

3. Legene har forpliktet seg til å følge reglene

4. Legene er forpliktet til å hjelpe med abort

5. Stortinget har gitt rett til abort

6. Kvinnen velger abort

7. Legen er forpliktet til å ta abort, han har selv valgt å følge spillereglene

 

DERMED HAR MENNESKER RETT TIL Å FÅ ANDRE TIL Å DREPE SITT BARN, legene har selv valgt å følge disse reglene, de har allerede undertegnet avtale om å drepe alle disse ufødte barnene.

 

Men når dette er sagt, så er jeg mer skeptisk ang. Gud, for jeg vet Gud fins og jeg vet alldeles ikke hva han mener om det så jeg ville personlig vært forsiktig, og jeg liker heller ikke tanken på å ta liv, selv om det nødvendigvis "bare" er en celleklump.

 

Hvis du "vet" (dine oppfatninger er gyldige for deg) at Gud finnes og er skeptisk ang hva han synes om abort så er det din ting. Jeg tror ikke på gud (men vet ingenting) og bekymrer meg derfor ikke for den siden av det. Jeg vet ikke om min lege er religiøs, men jeg vet heller ikke om tannlegen min er det. Deres religiøse overbevisning har ingenting å si for meg så lenge de gjør jobben sin. Jeg vet ikke om legen min er for eller mot abort, men det er uten betydning så lenge har gir meg en henvisning til abort dersom jeg skulle trenge det. Legens jobb er å informere om begge sider av saken og om legen ikke kan holde seg objektiv til saken så gjør han strengt tatt ikke jobben sin etter min mening.

[Gjest Slettet+9871234]

Vennligst hold dere til temaet.