Kony 2012

[tom waits for alice]

Nei, ta ett onde av gangen, gitt att man ikke kan ta alle på en gang.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Nei, ta ett onde av gangen, gitt att man ikke kan ta alle på en gang.

 

Geir

 

Så si meg i Israel-Palestina konflikten, hvilket er det minste onde?

 

Og når begynner vi å bombe det største onde der?

 

Jeg antar at din "lesser evil"-doktrine ikke er begrenset til konflikter vi ikke hvet stort om?

 

Syns vi heller burde konsentrere oss om å bekjempe "the great evil" i Norge

 

Endret 9. mars 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Hvem snakker om å bombe noen? Jeg anerkjenner behovet for en aksjon mot Kony, på samme måte som andre voldsmenn. (F. eks. Bin Laden.) Det er åpenbart vanskeligere å få til dersom målet er en statsleder. Men det er ikke noe argument for å ikke ta noen av dem.

 

Jeg er ikke tilhenger av bombingen av Libya, eller krigene i Afghanistan eller Irak. Ei heller av Israel eller Palestina. Som jeg sa: "Det har jeg ikke noen god løsning på."

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvordan er min "doktrine" basert på "lesser evil"?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Hvem snakker om å bombe noen? Jeg anerkjenner behovet for en aksjon mot Kony, på samme måte som andre voldsmenn. (F. eks. Bin Laden.) Det er åpenbart vanskeligere å få til dersom målet er en statsleder. Men det er ikke noe argument for å ikke ta noen av dem.

 

Jeg er ikke tilhenger av bombingen av Libya, eller krigene i Afghanistan eller Irak. Ei heller av Israel eller Palestina. Som jeg sa: "Det har jeg ikke noen god løsning på."

 

Geir

 

Det jeg har prøvd å påpeke her i denne tråden er nettopp at vi ikke har troverdig informasjon som tilsier at vi kan si med sikkerhet hvilken av de to partene i denne konflikten som er værst (medmindre man aksepterer den informasjon som Staten Uganda, en av partene i konflikten, kommer med da.

 

De som vil "gripe inn" for å ordne situasjonen forsvarer egentlig det å støtte en av partene i en konflikt som vi ikke forstår. Og ett slikt "inngrep" betyr at man dreper folk som man tror er slemme.

 

Tror ikke at resultatene av vestens inngrep så langt tilsier at man bør ha stor tillit til vår kapasitet til å redusere anntall drepte, tvert imot. Men vi kan jo alltids kalle alle vi dreper for terrorister, ettersom de kjemper mot oss?

[Skatteflyktning]

Hvordan er min "doktrine" basert på "lesser evil"?

Jeg satt med inntrykket at du anså Kony som værre enn de regjeringsoldatene han kjemper mot. Og derfor velger vi å stille oss på side med "the lesser evil".

 

Tok jeg feil?

[tom waits for alice]

Jeg satt med inntrykket at du anså Kony som værre enn de regjeringsoldatene han kjemper mot. Og derfor velger vi å stille oss på side med "the lesser evil".

 

Tok jeg feil?

Ja.

 

Jeg vurderte ikke hvem som er verst, det vet jeg ikke, jeg sa at et sted må vi starte. (Om vi skal starte. Det er selvsagt en interessant diskusjon i seg selv.) At Kony 2012 tar et initiativ er i utgangspunktet positivt.

 

Så er det tilsynelatende like åpenbart at regjeringen i landene vi snakker om bør skiftes ut, men jeg ser ikke at det kan gjøres ved militær intervensjon. En varig løsning må alltid ha fotfeste i landets befolkning, ellers kommer det bare nye Kony'er og ny diktatorer på andre siden.

 

Kony 2012 er ikke noen oppskrift på en varig løsning. Men det er en oppskrift på å bry seg. Og når man bryr seg er man ihvertfall ett skritt på veien.

 

Geir

Endret 9. mars 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Jeg satt med inntrykket at du anså Kony som værre enn de regjeringsoldatene han kjemper mot. Og derfor velger vi å stille oss på side med "the lesser evil".

 

Tok jeg feil?

Ja.

Beklager.

 

 

Jeg vurderte ikke hvem som er verst, det vet jeg ikke, jeg sa at et sted må vi starte. (Om vi skal starte. Det er selvsagt en interessant diskusjon i seg selv.) At Kony 2012 tar et initiativ er i utgangspunktet positivt.

Tja, observasjoner:

 

"Må" - Nei, jeg kan ikke se at vi må noe som helst. Fri vilje.

 

"Vi" - Vi her betyr selvfølgelig ikke "vi" dvs de er ikke en gruppe som inkluderer den som fremsetter uttalelsen. Om det hadde vært tilfellet hadde det nok vært merforsvarlig. Det er såvidt meg bekjent intet som stopper den som laget videoen, eller deg i å dra neg å begynne jakten på Kony, eller betale andre for å gjøre dette. Klart det er ikke det man mener med "vi" er det vel?

 

"Starte" - Drepe Konys folk er vel egentlig det dette betyr, er det ikke?

 

Så er det tilsynelatende like åpenbart at regjeringen i landene vi snakker om bør skiftes ut, men jeg ser ikke at det kan gjøres ved militær intervensjon. En varig løsning må alltid ha fotfeste i landets befolkning, ellers kommer det bare nye Kony'er og ny diktatorer på andre siden.

Kony er ikke noe mer eller mindre enn nok en politiker.

 

Clausewitz tok litt feil, og stokket om på ordene for det han egentlig mente var nok:

 

"Politics is the continuation of war by other means"

 

Kony 2012 er ikke noen oppskrift på en varig løsning. Men det er en oppskrift på å bry seg. Og når man bryr seg er man ihvertfall ett skritt på veien.

 

Geir

Løsningen er nok at Kony går inn i regjeringen som man har sett flere andre steder, senest Nord-Irland.

[Camlon]

Jeg tror det er ganske opplagt at en regjering vil gjøre en bedre jobb enn Kony. Som sagt, det er ikke uten grunn til at han er nummer 1 blandt ettersøkte. I tilegg har han en regjering mer legitimitet blandt befolkningen.

 

Skatteflyktning, dette er nettop ikke en handling som har fått mye støtte rundt i omverden. Vestlige land har en tendens til å støtte opprørstyrkene, selv om det er ingenting som tilsier at de vil gjøre en bedre jobb. Europererene ser på de gode eksemplene, (øst europa), omskriver sin historie (Frankrike) og glemmer alle de gangene opprør har ført til mer radikale ledere. (f.eks. Iran og Mugabe. Begge to hadde masse støtte fra vesten.)

[Juleniss1]

Jeg var veldig negativ i begynnelsen, men jeg synes det er et bra prosjekt. Kritikken er latterlig. De sier jo selv at det viktigste er å gjøre han kjent, og det er det ikke rart de bruker penger på filmer, ansatte og lobbying. Diplomati kommer ikke til å fungere, så man er nødt til å bruke hæren. Jeg tror uansettden Ugandiske hæren er bedre enn opprørerene selv om det finnes utskudd. Uten stabilitet, så vil ingen finne på å invistere i Uganda. Jeg tror heller ikke han er nummer 1 på listen uten grunn.

Kritikken er ikke latterlig. Kritikken går i stor grad på målet deres. Her kan du ta en titt på noe som virkelig er latterlig:

Jeg lurer virkelig på om de tror på hva de selv sier her. Det er i alle fall fantastisk historieløst og naivt. LRA har gjort DRC til verdens mest voldelige land? Befolkningen har aldri sett slik vold før? Nehei? Hva med den andre krigen i Kongo som man regner har ført til nærmere 6 millioner døde siden slutten av 90-tallet? Du vet den krigen som først og fremst ble kjempet mellom militsgrupper backet av diverse afrikanske land? Og hvor to av hovedaktørene var Rwanda og Uganda?

 

Krigen var et stort rot med mange forskjellige mål. Men stammemotsetninger og naturressurser er unektelig en stor del av det hele. Spesielt Uganda har blitt beskyldt for å robbe naturressurser fra DRC. Men også Rwanda og Zimbabwe skal ha vært svært involvert i det. Rwandas påskudd for å beholde styrker i DRC har blant annet vært at de ville utrydde hutu-militsen som holder til der. Men skal etterhvert ha blitt mer opptatt med å robbe naturressurser enn å få tak i militsen. Du vet -- Litt som at Uganda nå har styrker i DRC på jakt etter LRA. Noe IC nå bruker mange millioner på lobbyvirksomhet for å styrke. Jadda.

 

Jeg har selv ingen løsning på dette problemet, men det er liten tvil om at løsningen til IC er svært kritikkverdig. Og når sant skal sies er dette en minimal fraksjon av DRC's problemer.

[Skatteflyktning]

Jeg tror det er ganske opplagt at en regjering vil gjøre en bedre jobb enn Kony. Som sagt, det er ikke uten grunn til at han er nummer 1 blandt ettersøkte. I tilegg har han en regjering mer legitimitet blandt befolkningen.

Staten bygger sin legitimitet på det samme som Kony, vold mot undersåttene. Kan ikke si at jeg ser at hverken den ene eller den andre har noen som helst legitimitet.

 

Skatteflyktning, dette er nettop ikke en handling som har fått mye støtte rundt i omverden. Vestlige land har en tendens til å støtte opprørstyrkene, selv om det er ingenting som tilsier at de vil gjøre en bedre jobb. Europererene ser på de gode eksemplene, (øst europa), omskriver sin historie (Frankrike) og glemmer alle de gangene opprør har ført til mer radikale ledere. (f.eks. Iran og Mugabe. Begge to hadde masse støtte fra vesten.)

Tildels enig, men der er mye tvilsom moral her.

[tom waits for alice]

"Må" - Nei, jeg kan ikke se at vi må noe som helst. Fri vilje.

Derfor parantesen.

 

"Vi" - Vi her betyr selvfølgelig ikke "vi" dvs de er ikke en gruppe som inkluderer den som fremsetter uttalelsen. Om det hadde vært tilfellet hadde det nok vært merforsvarlig. Det er såvidt meg bekjent intet som stopper den som laget videoen, eller deg i å dra neg å begynne jakten på Kony, eller betale andre for å gjøre dette. Klart det er ikke det man mener med "vi" er det vel?

Agitasjon er også å gjøre noe. Til og med debatt som vi bedriver her er å gjøre noe, om ikke mye.

 

"Starte" - Drepe Konys folk er vel egentlig det dette betyr, er det ikke?

Nja, man kan jo tenke seg å tiltale ham ved krigsforbryterdomstolen. Men han gir seg sikkert ikke uten sverdslag. Det får våge seg.

 

Kony er ikke noe mer eller mindre enn nok en politiker.

Sant nok. Og så?

 

Clausewitz tok litt feil, og stokket om på ordene for det han egentlig mente var nok:

"Politics is the continuation of war by other means"

Tja, det er en "høna og egget"-problematikk. De går vel hånd i hånd, om ikke i takt.

 

Løsningen er nok at Kony går inn i regjeringen som man har sett flere andre steder, senest Nord-Irland.

Selvsagt en teoretisk mulighet, men ikke spesielt sannsynlig.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

"Starte" - Drepe Konys folk er vel egentlig det dette betyr, er det ikke?

Nja, man kan jo tenke seg å tiltale ham ved krigsforbryterdomstolen. Men han gir seg sikkert ikke uten sverdslag. Det får våge seg.

 

Så vi ser intet dillema i å drepe disse barna vi skal befri, for å ta Kony?

 

Såvidt jeg har forstått er hovedåsaken man vil ta ham hans bruk av barn som soldatslaver.

 

Vel, om de "tror" vil de jo komme til ett bedre liv, så på en måte blir de jo befridd.

[tom waits for alice]

Så vi ser intet dillema i å drepe disse barna vi skal befri, for å ta Kony?

Selvsagt er det et dillemma. Derfor er det heller ikke noe mål i seg selv å drepe dem. Men det er ikke en gang sikkert at de ønsker å bli befridd. Blant dem er sikkert morgendagens Kony'er. Målet er å stoppe bevegelsen som skaper dem. Og å hindre flere barn og voksne fra å bli drept og voldtatt.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Tror det er bedre om "VI" holder "oss" borte fra denne konflikten jeg.

 

Om "vi" blander "oss" inn vil noen av "oss" dø, og mange av disse barna vi skal "redde" vil utvilsomt stryke med.

 

Uklart om fler vil dø om "vi" blander "oss" inn, enn om "vi" holder "oss" utenfor. Dette tilsier at "vi" holder "oss" borte.

Endret 9. mars 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Som mange amerikanere ville holde USA utenfor andre verdenskrig?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Som mange amerikanere ville holde USA utenfor andre verdenskrig?

 

Geir

 

Ja, none of my business.

[tom waits for alice]

Så du vil heller vente til det blir det? Evt. ta sjansen på at det aldri skjer?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Så du vil heller vente til det blir det? Evt. ta sjansen på at det aldri skjer?

 

Geir

Ja, men min begrunnelse er noe dypere enn det.

 

Vold kan kun legitimt tas ibruk i selvforsvar (inkludert [ hjelpe andre til dette)

 

1. Det er høyst sannsynlig (sikkert) til at deler av befolkningen i området er berettigede til å ty til vold BÅDE mot Kony og mot Regjeringen "deres".

 

2. Om dette stemmer er VI (uten "") berettiget til å komme befolkningen til unnsettning, men vi har ingen PLIKT til dette.

 

3. Jeg kan ikke se at "VI" (ie Staten) har noen rett til å bruke vold (eller trusler derav) mot oss (uten "") for å finansiere en ekspedisjon for å forhindre bruk av vold mot andre.

 

4. Mao, om noen ønsker å hjelpe til, enten personlig eller med penger, er de berettiget dette. Men de er ikke berretiget å prøve å tvinge andre til å gjøre det samme ved å få Staten med på eventyret. Klart dette innebærer kostnader for personen som vil hjelpe som han helst vil skyve over på andre.

[Sureño]

Couldn't care less!