[Løst] MP/Sensor/Crop diskusjon. Canon vs Nikon

[ATWindsor]

Siate setning der er viktig. Betraktningsavstand.

 

Egentlig er jeg ikke enig, å snakke om betraktningsavstand bare gjør ting mer komplisert enn det trenger å være, det viktige er betraktningsvinkel. Altså hvor mange grader av synsfeltet det dekker, da får man en entydig vurdering, uten å måtte bruke to faktorer (avstand og størrelse)

 

AtW

[Boralis]

Snekkern, du nevner dette med at nikonister har ment at lavt antall MP er å foretrekke, mens pipen nå har fått en annen låt, og det nevner du forsåvidt i samtlige relevante tråder, gjerne flere ganger per tråd.

 

Saken er den at sensorteknologien har utviklet seg mye. Å putte 36 MP inn på teknologien som brukes i D700 ville ha ført til mye dårligere ISO-ytelse, men hvis man i dag kan putte 36 MP på en sensor og få enda bedre ISO-ytelse enn en D700 (og det er tilfelle ifølge sammenligningene jeg har sett), må jo det være helt fantastisk og ingenting å klage over? Man kunne kanskje laget en sensor for D800 med 12 MP og tre ganger så god ISO-ytelse, men ville ikke det vært en helt vanvittig overkill? Man trenger vanligvis ikke å ta bilder i stummende mørke. Hvis man allerede har ISO-ytelse til opp over ørene, er det vel ikke så dumt å fleske til med megapiksler? Jeg foretrekker i hvert fall å få i både pose og sekk.

 

Og det er vel ikke rart at man endrer mening når teknologien gjør store fremskritt? Dessuten har minne- og harddiskteknologien også utviklet seg, og filstørrelsen bør ikke være noe stort problem.

 

Så jeg synes ikke terpingen din på at at folk har endret mening, er spesielt relevant.

 

Ja jeg har nevnt det og det er ikke for å henge ut noen, men for å vise at en fort kan møte seg selv i døren, sensorteknologien har nok utviklet seg men ikke så mye som enkelte vil ha det til.

Ingen må fortelle at sensorteknikken er 3 ganger så god som den er/var på D700, noe den minst må være for å forsvare tidligere argumenter om få MP og høy iso ytelse og skulle det vise seg at D800 har like god isoytelse, ja da viser det jo bare at det var tøv det som ble sagt før .

Og som sagt, at det ble nevnt er ikke rart, da dette nærmesst har vært en fanesak for nikon ...

[Simen1]

Saken er den at sensorteknologien har utviklet seg mye. Å putte 36 MP inn på teknologien som brukes i D700 ville ha ført til mye dårligere ISO-ytelse, men hvis man i dag kan putte 36 MP på en sensor og få enda bedre ISO-ytelse enn en D700 (og det er tilfelle ifølge sammenligningene jeg har sett), må jo det være helt fantastisk og ingenting å klage over? Man kunne kanskje laget en sensor for D800 med 12 MP og tre ganger så god ISO-ytelse, men ville ikke det vært en helt vanvittig overkill?

For det første, 3 ganger bedre ISO-ytelse hadde vært en fantastisk fordel og slett ikke overkill. For det andre så er det nok en vill ønskedrøm å tro at en reduksjon fra 36 til 12 Mp hadde ført til en så stor fordel på støy. Jeg vil gjette på at noe rundt 1/4 - 1/2 trinn forbedring hadde vært mer realistisk.

 

Det sier seg vel selv hvorfor det er en dårlig ide å bruke blenderen til å justere aa?

Nei, forklar! Og forklar gjerne hvordan du ser for deg et enkelt avtagbart og monterbart AA-filter.

Trodde det var selvforklarende iom. at dette tross er et FOTO forum. Å ta bilder handler om å formidle uttrykk, og for å skape dette bruker vi de to hovedverktøyene blender og lukkertid (og ja det er selvsagt flere). Dersom blenderen må begrenses kraftig, eller i verste fall låses på en helt bestemt verdi, for å oppnå korrekt aa. Så kan vi vel si at jakten på perfekt teknisk kvalitet står i veien for å oppnå hva dette egentlig handler om. Men akkurat det er det noen som bryr seg null om, noe som for meg er uforståelig.

Blenderen er og har alltid vært et variabelt AA-filter. Spørsmålet er hvorvidt man ønsker et fast og uforandrelig AA-filter i tillegg eller ikke. Siden det ikke finnes noe fasitsvar på det, men er høyst opp til fotografens ønske om uttrykk så synes jeg det er flott at man nå har fått flere valgmuligheter. (Både Sigma, Leica, Hasselblad og Phase one kamerahus har noen ulemper som gjør de til vesentlig smalere nisjer enn Canon, Nikon, Pentax, Sony osv.) Personlig håper jeg vi får den valgmuligheten til nevnte kameramerker i APS-C format også. Jeg kommer neppe til å kjøpe nytt (hoved)kamerahus de nærmeste par årene, men når det en gang blir på tide så tror jeg et uten fast AA-filter kunne vært noe for meg. Men som sagt, jeg har god tid på meg så jeg utelukker ikke at jeg ombestemmer meg innen den tid.

 

Siate setning der er viktig. Betraktningsavstand.

Det burde noen svart til arthon sitt innlegg. Edit: ok, betraktningsvinkel. Endret 4. mars 2012 av Simen1

[knutinh]

Hva er relevansen for valget mellom 5Dmk3 og D800? Tror du at et kamera med 21MP skal gi deg bedre skarphet i hjørnene enn ett med 36 MP?

både ja og nei vil jeg si .

For om objektivet yter dårligere med økende antall MP i kameraet , så kan det medføre at kvaliteten faktisk blir dårligere, og nettop derfor blir spørsmålet relevant

Hvordan ser du for deg at fysikken fungerer i et slikt tilfelle? At glasset i objektivet senser kameraets antall megapixler, og deformeres mer dersom MP > 10?

en annen ting er jo om det er vits å kjøpe et kamera med masse piksler om de ikke kan utnyttes.

Det er noe helt annet og mye mer relevant. I prinsippet så vil du alltid få noe forbedring i skarphet ved å øke sensorens oppløsning, uavhengig av glass, men etterhvert så vil forbedringen bli mindre og mindre. 100 MP på kjipt KIT-objektiv er kanskje ikke synlig dårligere enn 200 MP.

 

Ved å bruke mye mer sensor-oppløsning enn du strengt tatt "trenger", og enn hva optikken greier å oppløse med stor kontrast så høster du endel potensielle fordeler mhp Bayer demosaic, og dekonvolusjon/objektiv-korreksjon ala DXO. Når alle nabo-sensler har nesten samme verdi ("uskarp") så er det også lettere å gjenskape den uskarpe kurveformen med sampling.

Igjen viser jeg til testene som jeg linket til tidligere der samme objektiv var dårligere med en 15 mp sensor enn med en 8 mp sensor, hva da med en 36 mp sensor .

Hvilke relevante tester har du linket til som viser at total system-MTF er dårligere for et gitt objektiv med 15MP sensor enn med 8 MP sensor??

 

-k

Endret 4. mars 2012 av knutinh

[Boralis]

Hva er relevansen for valget mellom 5Dmk3 og D800? Tror du at et kamera med 21MP skal gi deg bedre skarphet i hjørnene enn ett med 36 MP?

både ja og nei vil jeg si .

For om objektivet yter dårligere med økende antall MP i kameraet , så kan det medføre at kvaliteten faktisk blir dårligere, og nettop derfor blir spørsmålet relevant en annen ting er jo om det er vits å kjøpe et kamera med masse piksler om de ikke kan utnyttes.

Igjen viser jeg til testene som jeg linket til tidligere der samme objektiv var dårligere med en 15 mp sensor enn med en 8 mp sensor, hva da med en 36 mp sensor .

Hvilke relevante tester har du linket til som viser at total system-MTF er dårligere for et gitt objektiv med 15MP sensor enn med 8 MP sensor??

 

-k

 

Feks photozone , jeg ser ikke på tallene alene her, men det faktum at et objektiv får nesten topp karakter ved feks 8MP og får så trekk for at det er for soft i hjørnene ved 15Mp og om man da får slikt utslag fra 8 til 15, hvor soft vil det eventuelt bli med 30-40 MP , det var mitt utgangspunt.

[knutinh]

Feks photozone , jeg ser ikke på tallene alene her, men det faktum at et objektiv får nesten topp karakter ved feks 8MP og får så trekk for at det er for soft i hjørnene ved 15Mp og om man da får slikt utslag fra 8 til 15, hvor soft vil det eventuelt bli med 30-40 MP , det var mitt utgangspunt.

Et objektiv kan være "skarpt pixel-til-pixel" i hjørnet ved 8MP og "soft pixel-til-pixel" i hjørnet ved 15 MP. Likevel vil sistnevnte bilde være akkurat like detaljert (antagelig litt bedre). Jeg tror at du er forvirret mhp bildets oppløsning og skarphet fra pixel til pixel. Hvis man er pixel-peeper så bør man antagelig kjøpe et 4MP kamera. Hvis man er interessert i bilder så bør man se på bildets kvalitet, og ikke pixlenes kvalitet...

 

Please note that the tests results are not comparable across the different systems. This does also apply for the new EOS tests based on the EOS 50D because of differences in the sensor system (e.g. AA-filter) as well as different RAW-converters.

Karakter-skalaen er ikke dokumentert i dette henseende, så da trekker du forøvrig konklusjoner uten å vite på hvilket grunnlag. Jeg tror at det er bedre å grave seg ned i grunnlaget hvis man skal finne ut av ting som det vi diskuterer nå.

 

-k

Endret 5. mars 2012 av knutinh

[se#]

Et objektiv kan være "skarpt pixel-til-pixel" i hjørnet ved 8MP og "soft pixel-til-pixel" i hjørnet ved 15 MP. Likevel vil sistnevnte bilde være akkurat like detaljert (antagelig litt bedre).

Helt enig i det knutinh skriver her og i forrige innlegg. Så lenge du ser på en gitt output-størrelse, for eksempel A3 (mulig du må opp i ennå større utskrifter for å se forskjeller i praksis) vil høyere MP "alltid" gi bedre oppløsning med samme objektiv. Det finnes selvsagt en grense hvis objektivet er ekstremt dårlig, men du vil garantert se forbedring i oppløsning i det meste av bildeflaten med rimelig OK objektiver.

 

Ser du derimot på "pikselkvaliteten" (som er et vanskelig å definere) så vil sannsynligvis et 22MP bilde se bedre ut i 100% på skjerm enn enn et 36MP bilde (fortsatt gitt samme objektiv). Skalert til samme størrelse vil likevel 36MP bildet virke bedre (gitt at teknologien er på samme nivå ellers) så det du ser er ikke at bildet blir dårligere med høye pikselantall, det blir bare ikke så mye bedre som det kunne blitt med et bedre objektiv.

 

Så skal du ha full glede av oppløsningen til D800 trenger du utvilsomt veldig bra optikk, nøyer du deg med litt forbedring kan du bruke nesten alle objektiv.

 

Det geniale med D800 (forutsatt at bildekvaliteten blir som forventet) er at du får både fullformat og samme rekkevidde/beskjæringsmuligheter som med et crop-hus. Men om det er en god nok grunn til å kjøpe D800 i forhold til 5D MK III er ikke godt å si. Her må du jo veie oppløsningen mot andre egenskaper. Hvordan er AF, DR, byggekvalitet og seriebildefunksjonen generelt i forhold til hverandre? Og hva med størrelse og vekt? 22MP er jo også rimelig bra. Det er først hvis du ofte må beskjære mye eller lager ekstremt store utskrifter at D800 har en fordel som vil være synlig i resultatet.

[knutinh]

Men om det er en god nok grunn til å kjøpe D800 i forhold til 5D MK III er ikke godt å si. Her må du jo veie oppløsningen mot andre egenskaper. Hvordan er AF, DR, byggekvalitet og seriebildefunksjonen generelt i forhold til hverandre? Og hva med størrelse og vekt? 22MP er jo også rimelig bra. Det er først hvis du ofte må beskjære mye eller lager ekstremt store utskrifter at D800 har en fordel som vil være synlig i resultatet.

Jeg har aldri tatt et bilde som har blitt "ødelagt" av mine 18MP. Jeg har tatt mange fine motiver som har blitt ødelagt av små fokus-feil, eller bevegelses-uskarphet. Dette skyldes i stor grad mannen bak kamera, men om teknikken kunne ha hjulpet meg med en brøkdel av de bildene så hadde jeg satt pris på det. God AF og god DR/høy-ISO (som er nært beslektet) kunne kanskje (sammen med god eksponerings-automatikk) ha latt meg velge kortere lukketid og mindre blender, eller mer presis fokus ved stor blender, slik at noen av de motivene hadde blitt bedre festet til fil.

 

Jeg forstår at gruppen som bruker MF, tungt stativ og 10 minutter på å ta et bilde har helt andre begrensninger (og krav?) enn meg selv. Jeg skriver ikke ut over A3+, jeg pixel-peeper bare for å ta avgjørelser/lære (og ikke for tilfredsstillelse), og cropper stort sett bare for å komme ned i kvadratisk utsnitt.

 

-k

Endret 5. mars 2012 av knutinh

[tech8]

Det er vel også slik at jo høyere pixeltettheten er, jo lettere blir det å få bevegelsesuskarphet, iom. at hver pixel dekker et mindre areal. Vi tro det også gjør at bildestabilisatoren må jobbe med et høyere presisjonsnivå. Men dette utgjevnes vel til en viss grad med nedsampling om en sammenlikner med et lavere oppløst kamera.

Endret 5. mars 2012 av tech8

[Nautica]

Jeg har aldri tatt et bilde som har blitt "ødelagt" av mine 18MP. Jeg har tatt mange fine motiver som har blitt ødelagt av små fokus-feil, eller bevegelses-uskarphet. Dette skyldes i stor grad mannen bak kamera

 

 

Det er vel også slik at jo høyere pixeltettheten er, jo lettere blir det å få bevegelsesuskarphet, iom. at hver pixel dekker et mindre areal. Vi tro det også gjør at bildestabilisatoren må jobbe med et høyere presisjonsnivå. Men dette utgjevnes vel til en viss grad med nedsampling om en sammenlikner med et lavere oppløst kamera.

 

Det er noe jeg opplevde ved og gå fra 8mp til 18mp, kameraet mye krever mer av meg som fotograf samt at jeg måtte bytte noe av objektivparken og pc

Endret 5. mars 2012 av Nautica

[Kristallo]

Det er klart at Nikon laget kaos i systemet siden alle forventet at Canon skulle legge seg høyere i oppløsning. Men vi må huske på at 36 Mp bare er 28% høyere oppløsning enn 22 Mp. Det er ikke revolusjonerende på noen måte, det er litt ekstra. 28% er ikke nok til at man kan skrive ut mye større eller at god optikk plutselig blir elendig.

 

Forskjellen er så liten at det ikke er noe poeng å satse på det ene eller det andre før man får sett gode sammenligninger som er relevante for den typen bilder man har størst interesse for. Andre ting enn oppløsningen kan godt ha mer å si for resultatet.

[peffi]

Men vi må huske på at 36 Mp bare er 28% høyere oppløsning enn 22 Mp.

 

Hæ ? Hvordan får du det til ? 36 Mp er 63 % flere enn 22 Mp. Om så var at det "bare" var 28 % høyere oppløsning så er dette mye større oppløsning enn 22 Mp. Jeg er skuffet over at 5D III ikke fikk i hvertfall 30 Mp. Men Canon ønsker vel helst å selge de enda dyrere modellene. Tror Nikon nok en gang har økt forspranget til Canon.

[tomsi42]

Men vi må huske på at 36 Mp bare er 28% høyere oppløsning enn 22 Mp.

 

Hæ ? Hvordan får du det til ? 36 Mp er 63 % flere enn 22 Mp. Om så var at det "bare" var 28 % høyere oppløsning så er dette mye større oppløsning enn 22 Mp. Jeg er skuffet over at 5D III ikke fikk i hvertfall 30 Mp. Men Canon ønsker vel helst å selge de enda dyrere modellene. Tror Nikon nok en gang har økt forspranget til Canon.

Ja, det 63% flere piksler. Men oppløsningen er antall punkter i høyde eller lengde retningen.

[arthon]

Her er en artikkel som tar for seg megapixel myten, den ble skrevet før D800 kom ut .

 

The Real Megapixel Myth

There is a widespread but generally false belief that increasing the number of megapixels in a digital camera sensor design will necessarily worsen the sensor's performance at capturing low-light scenes at high ISOs.

Endret 5. mars 2012 av arthon

[tech8]

Det er vel ikke slik at ting nødvendigvis endrer seg lineært om når endrer enkeltfaktorer. Vil tro det er et sweetspot for produksjonsteknologien som brukes på sensorene som er et resultat av mange kompliserte og sammenhengende faktorer. Det er vel heller ikke slik ingeniører og beslutningstakere hos de store produsentene er uvitne om megapixelmyter.

[knutinh]

Det er vel også slik at jo høyere pixeltettheten er, jo lettere blir det å få bevegelsesuskarphet, iom. at hver pixel dekker et mindre areal. Vi tro det også gjør at bildestabilisatoren må jobbe med et høyere presisjonsnivå. Men dette utgjevnes vel til en viss grad med nedsampling om en sammenlikner med et lavere oppløst kamera.

Ikke bare i en viss grad. Dersom kamera/scene beveger seg tilsvarende 1/1000-del av sensorens høyde så vil skarpe detaljer utsmøres med 1/1000-del av sensorens høyde uavhengig av om sensoren har 500 eller 4000 pixler (sensler) i høyden. Det du oppnår med færre pixler er i dette tilfellet å legge enda mer utsmøring på noe som i utgangspunktet er utsmørt. Hvordan kan mer utsmøring gi mer detaljer?

 

Bevegelses-uskarphet er altså ikke et større problem for bildekvaliteten med 36 MP enn med 12 MP. Men å utnytte _potensialet_ i sensoren fullt ut kan være vanskeligere med en høyoppløst sensor enn med en lavoppløst sensor. Hvis du forventer at 36MP-kameraet skal gi "36 millioner unike pixler" på en fotballkamp så må du antagelig bruke kortere lukketid enn dersom du forventer "12 millioner unike pixler" på ditt gamle kamera. Men kanskje gir det mer høyoppløste kameraet tilsvarende "12.1MP" eller "24MP" eller "35.9MP", men aldri mindre enn hva det gamle kameraet gir (som det feilaktig framstilles i denne tråden).

 

Igjen så koker det altså ned til hvorvidt du bruker kameraet for å få best mulig bilder, eller om du tar bilder for å utnytte potensialet i kameraet mest mulig. Selv så tilhører jeg første gruppe.

 

-k

Endret 5. mars 2012 av knutinh

[knutinh]

Det er vel heller ikke slik ingeniører og beslutningstakere hos de store produsentene er uvitne om megapixelmyter.

Men Canon og Nikon er ikke vitenskaplige institusjoner, de er kommersielle aktører. Hvis markedet krever små/store pixler så vil enten Canon/Nikon tilby det, eller så vil Sony eller noen andre komme med et produkt som gjør det og overta markedet.

 

Av den grunn er jeg opptatt av at vi skal opptre som "rasjonelle" kunder.

 

-k

[Sutekh]

Her er en artikkel som tar for seg megapixel myten, den ble skrevet før D800 kom ut .

Og som de fleste andre som forfekter akkurat det synspunktet, så snakker han bare om fotonstøy (tilfeldig fordeling av innfallende fotoner) og ikke sensorstøy/termisk støy, som faktisk blir påvirket av størrelsen på kretskomponenter.

 

Skulle ønske DxO-mark ville inkludere en "print"-settning på SNR full-grafene sine, så det faktisk blir mulig å sammenligne ytelse på noe annet enn 18% grå (hvor det ikke bør være noen forskjell, hvis produsentene kan jobben sin).

[knutinh]

Her er en artikkel som tar for seg megapixel myten, den ble skrevet før D800 kom ut .

Og som de fleste andre som forfekter akkurat det synspunktet, så snakker han bare om fotonstøy (tilfeldig fordeling av innfallende fotoner) og ikke sensorstøy/termisk støy, som faktisk blir påvirket av størrelsen på kretskomponenter.

 

Skulle ønske DxO-mark ville inkludere en "print"-settning på SNR full-grafene sine, så det faktisk blir mulig å sammenligne ytelse på noe annet enn 18% grå (hvor det ikke bør være noen forskjell, hvis produsentene kan jobben sin).

Jeg synes at kurven under er interessant. Mens antall pixler har økt fra generasjon til generasjon, så har også DR gjort det samme. Vi får selvsagt aldri vite "hva om" Canon/Nikon hadde valgt å redusere antall pixler for en gitt prosess-generasjon. Jeg synes at tilstrekkelig mange med innsikt i temaet argumenterer for at produsentene velger å legge sine mest høyoppløste sensorer ved et arbeidspunkt hvor reduksjon i pixel-antall neppe ville gi en signifikant forbedring av DR/støy, til at jeg ikke ligger søvnløs av den grunn.

[Sutekh]

Vi får selvsagt aldri vite "hva om" Canon/Nikon hadde valgt å redusere antall pixler for en gitt prosess-generasjon.

Tja. Vi får jo se snart hva Canon klarer å gjøre med 5DmkIII-sensoren.

 

Jeg synes at tilstrekkelig mange med innsikt i temaet argumenterer for at produsentene velger å legge sine mest høyoppløste sensorer ved et arbeidspunkt hvor reduksjon i pixel-antall neppe ville gi en signifikant forbedring av DR/støy, til at jeg ikke ligger søvnløs av den grunn.

Men hvilken støy er det da du velger å se på? For min del er fotografering i svakt lys med store skyggepartier interessant, og da er faktisk støyytelsen ved 0-3% luminans mye mer interessant enn at mer av harddiskplassen min går til å lagre piksler ved 18% luminans. Dessvere, så tillegges sensorstøyen veldig lite vekt ved testing, så det er vanskelig å si noe reelt om utviklingen på den fronten. Det er derfor jeg skulle likt å se DxO faktisk sammenligne skalerte resultater ved alle luminansverdier, og ikke bare ved 18%.

 

Du sier at mange med innsikt i temaet argumenterer for høyere oppløsning, men det er faktisk ikke så mange som har innsikt akkurat når det gjelder effekten av mindre fotosites på sensorstøy. Fordi det ikke er noe som testes i særlig grad.

Endret 5. mars 2012 av Sutekh