[Løst] MP/Sensor/Crop diskusjon. Canon vs Nikon

[tomsi42]

Øøøh. Dette minner om Bill Gates sine ord om hvor mye minne man noensinne ville trenge. Er du Bill Gates?

Når man ser bilder av meg fra 80-tallet, så er likheten skremmende Desverre så ligner ikke saldoen på bankkontoen min den som Bill har ...

 

Utviklingen av pixeltall er vel en del av den generelle fototekniske utviklingen. Den fototekniske utviklingen gjør mediet mer fleksibelt ift å skape de "modellene" av virkeligheten / idéene våre som vi ønsker. Det sier seg selv at et fremtidig kamera med 50Mpx vil være et bedre arbeidsverktøy enn ett av i dag på 20Mpx. Dess mer detaljert et bilde kan være, dess mer "virkelig" vil det kunne oppfattes / dess flere muligheter har du.

Hva bruker du bildene dine til? Ser du på de i 100% på en skjerm og det er det? Hvis du skriver ut et 5MPx og 50Mpx bilde i A4; kan du garantere at du ser forskjell? Uten å stå 5cm unna og bruke lupe? (A4 i 300dpi er 8.2Mpx; A4 i 200dpi er 3.6Mpx)

[Boralis]

For om objektivet yter dårligere med økende antall MP i kameraet , så kan det medføre at kvaliteten faktisk blir dårligere,

Du tenker på detaljnivå med ordet kvalitet, ikke sant? I så fall er det direkte feil.

 

Dette minner meg litt om det klassiske dilemmaet i Pc-delen av forumet. "Jeg skal oppgradere PC og har råd til enten bedre prosessor eller bedre skjermkort. Hvis jeg velger raskere skjermkort, vil da PCen yte dårligere enn i dag fordi prosessoren blir en stor flaskehals?"

 

Nja vet ikke om det blir dekkende, jeg tenker som så (og det trenger ikke være riktig) at om et objekti yter bra på feks et kamera med 15 Mp, så blir samme objektiv prøvd ut på et kamera med 20Mp og får da trekk for at det er soft i kantene, hvil ikke dette da bare øke ved feks 25Mp , 30Mp, 40 Mp osv

 

Dette har ikke noe med hva en har råd til, men rett og slett å finne de rette objektiver som vil gi et kamera med mange Mp mulighet til å få utnyttet dette maksimalt.

Endret 3. mars 2012 av Snekker`n

[Simen1]

Canon EF 50mm f/1.4 USM canon 8MP

 

The EF 50mm f/1.4 USM showed an almost flawless performance during the lab- and field-tests both in terms of optical and mechanical quality. If I had to list a few negative points it would be vignetting and low contrast at f/1.4. So if you're looking for a lens in this class the EF 50mm f/1.4 USM is a great option.

 

Canon EF 50mm f/1.4 USM canon 18 mp

 

The Canon EF 50mm f/1.4 USM is a rather obvious choice when looking for a standard lens to be used on an Canon APS-C DSLR. That said it struggles a bit at maximum aperture - the borders are somewhat soft here,

Du glemmer den relative forskjellen. Ja, det er litt soft i kantene på største blender, men like fullt skarpere i kantene på største blender med 15 Mp enn med 8 Mp. Så hva vil du ha? Soft med 15 Mp eller ennå softere med 8 Mp? Tilsvarende eksempler vil det nok komme en drøss av når man sammenligner D700 med D800.

[Boralis]

Canon EF 50mm f/1.4 USM canon 8MP

 

The EF 50mm f/1.4 USM showed an almost flawless performance during the lab- and field-tests both in terms of optical and mechanical quality. If I had to list a few negative points it would be vignetting and low contrast at f/1.4. So if you're looking for a lens in this class the EF 50mm f/1.4 USM is a great option.

 

Canon EF 50mm f/1.4 USM canon 18 mp

 

The Canon EF 50mm f/1.4 USM is a rather obvious choice when looking for a standard lens to be used on an Canon APS-C DSLR. That said it struggles a bit at maximum aperture - the borders are somewhat soft here,

Du glemmer den relative forskjellen. Ja, det er litt soft i kantene på største blender, men like fullt skarpere i kantene på største blender med 15 Mp enn med 8 Mp. Så hva vil du ha? Soft med 15 Mp eller ennå softere med 8 Mp? Tilsvarende eksempler vil det nok komme en drøss av når man sammenligner D700 med D800.

 

Jeg glemmer ikke det jeg spør om den "softeffekten" vil fortsette å øke i takt med flere MP og vil den softheten til slutt bli så plagsom at en like godt kunne beholdt et kamera med 15 - 20 MP , for den største nyheten med feks D800 er jo nettop at den kommer med 36Mp , tar vi den bort ogerstatter den med en på 15 Mp er jo ikke kameraet egentlig noen nyhet/ forbedring lengre

Jeg ser for meg at den softe delen øker med økt antall MP samtidig vil jo den skarpeste delen av objektivet sannsyneligvis virke skarpere og da blir med en gang forskjellen mellom det skarpe og det softe enda mere fremtredende og ødlegge helheten , det spille da liten rolle om et tall viser at jo verdien er jo høyere enn med ferre mp sensor, om bildet fremstår som mye dårligere

Endret 4. mars 2012 av Snekker`n

[Simen1]

Der ikke kantytelsen betyr noe er saken grei, men som sagt tidligere så er det tilfeller der den er det og da er det viktig å vite hvilket verktøy som gjør jobben :-)

Bare husk dette: Når alt annet er likt og man øker antall megapiksler vil aldri detaljnivået gå ned. Hverken i hjørnene eller i senter. I verste fall blir det akkurat like skarpt/uskarpt som før.

 

Nja vet ikke om det blir dekkende, jeg tenker som så (og det trenger ikke være riktig) at om et objekti yter bra på feks et kamera med 15 Mp, så blir samme objektiv prøvd ut på et kamera med 20Mp og får da trekk for at det er soft i kantene, hvil ikke dette da bare øke ved feks 25Mp , 30Mp, 40 Mp osv

Som sagt, det blir aldri mer uskarpt ved økning av antall megapiksler. Forbedringene i detaljnivå vil avta etter hvert (diminishing returns), men aldri vippe over til å bli forverring.

 

Ser vi på oppløsning (detaljnivå) som eneste kriterie så kunne gjerne sensorene hatt 1000 megapiksler, uansett hvilken optikk som står på. Det er først når vi ser på andre faktorer som produserbarhet, pris, filstørrelser, seriebildehastighet, minnekortkapasitet osv at det ikke er noen særlig lur idé. Jeg skjønner de ulempene.

Endret 4. mars 2012 av Simen1

[tomsi42]

Jeg glemmer ikke det jeg spør om den "softeffekten" vil fortsette å øke i takt med flere MP og vil den softheten til slutt bli så plagsom at en like godt kunne beholdt et kamera med 15 - 20 MP , for den største nyheten med feks D800 er jo nettop at den kommer med 36Mp , tar vi den bort ogerstatter den med en på 15 Mp er jo ikke kameraet egentlig noen nyhet/ forbedring lengre

Det er jo et godt spørsmål. En stor fordel med flere megapiksler er at du kan beskjære mer og fortsatt ha detaljer til overs. I slike tilfeller vil du etterhvert nå et punkt der objektivets oppløsning blir begrensningen. Hvis du ikke beskjærer bildet, så vil fler Mpx bare gi større filer som fyller opp hard-disken fortere - hvis du ikke printer i store størrelser (A0 og større).

 

Det er mulig at et høyt pikseltall gjør at støy på høyt ISO tall blir penere og lettere å håndtere når man skalerer ned bilder. Høyere piksletall gjør også at man kan begynne å leke med piksel-binning og fjerne ulempene til bayerfilteret.

[Boralis]

Der ikke kantytelsen betyr noe er saken grei, men som sagt tidligere så er det tilfeller der den er det og da er det viktig å vite hvilket verktøy som gjør jobben :-)

Bare husk dette: Når alt annet er likt og man øker antall megapiksler vil aldri detaljnivået gå ned. Hverken i hjørnene eller i senter. I verste fall blir det akkurat like skarpt/uskarpt som før.

 

Nja vet ikke om det blir dekkende, jeg tenker som så (og det trenger ikke være riktig) at om et objekti yter bra på feks et kamera med 15 Mp, så blir samme objektiv prøvd ut på et kamera med 20Mp og får da trekk for at det er soft i kantene, hvil ikke dette da bare øke ved feks 25Mp , 30Mp, 40 Mp osv

Som sagt, det blir aldri mer uskarpt ved økning av antall megapiksler. Forbedringene i detaljnivå vil avta etter hvert (diminishing returns), men aldri vippe over til å bli forverring.

 

Tja vi får håpe du har rett og nåde deg om det viser seg at du tar feil

[tomme86]

 

Det som aldri taes med i betraktningen når man sammenlikner samme optikk på forskjellig oppløsning er effekten av OLPF, som ikke bare er kraftigere/svakere på forskjellige modeller, men også er av for skjellig type = forskjellig blur type.

 

For å finne den faktiske optiske kvaliteten så burde OPLF vært tatt ut.

 

Det hadde faktisk vært en interessant funksjon i et kamera at OLPF var lett å fjerne og så sette inn igjen, hvis man skulle komme over motiver som kunne forårsake Moirè. Flere digitale filmkameraer har jo innebygde ND filtre som lett kan sjaltes ut og inn, hvorfor ikke gjøre det samme med OLPF?

 

Jeg er fremdeles forbauset når jeg ser på mine Dias skutt med finkornet film og som er fotografert med mye dårligere optikk enn det jeg har i dag, hvor mye skarpere de er i forhold til f.eks. det jeg får ut av 7D før jeg har skrudd opp skarpheten.

 

Da ser en hvor mye OLPF degraderer skarpheten, og er skarpheten degradert så er detaljoppløsningen degradert.

 

Jeg er veldig spent på hvordan D800E vil oppføre seg, men siden jeg har investert i Canon glass så blir det vel med drømmen.

 

 

Ut ifra denne youtube videon så har de ikke satt i et så sterkt/droppet AA filter på D800e noe som skal gi klarere bilder som er egnet for studio ( hvis jeg har forstått det riktig ? )

 

4min utover

http://www.youtube.com/watch?v=Or9FI4TJ_8g

Endret 4. mars 2012 av tomme86

[arthon]

Samme megapiksel diskusjon foregår i film miljøet, men der er det om 2Mpx (2K/HD/1080p) er "bra nok" og om 8Mpx (4K) er bortkastet.

Jeg er enig i at høyere oppløsning er bedre, men jeg synes ikke det er der skoen trykker i dag. Jeg synes skoen trykker veldig pga lav framerate. Jeg ville mye heller hatt 4x framerate fremfor 4x antall piksler, og enn så lenge det er båndbredde, lagringsplass og prosesseringskapasitet som begrenser så er det nettopp dette kompromisset man står ovenfor.

Vel, du må betale, men 14Mpx i 1-120 fps i 5K/ 4.5K & 150 fps i 4K er jo tilgjengelig i 12 & 16 bit RAW.

Alle er ihvertfall enig om en ting; Du trenger en sensor som har ca. 2x oppløsningen som du skal bruke. Så for 2K (dagens digitale kinoformat) så trenger du en 4Mpx sensor. (Arri Alexa). For 4K så trenger du en 14-18Mpx (RED & Sony), men 20Mpx (6K) og 33Mpx (8K) hadde vært bedre.

Hensikten med det må være croptype stabiliserig i post, og/eller pikselbinning for å redusere bayer-relaterte problemer og/eller kompensere mot uskarpheten fra AA-filteret.

 

Det letter stabilisering å overskyte, AA-filter er ikke kraftigere på den oppløsningen på digitale motion kameraer enn digitale foto kameraer. Det viktigste er faktisk Oversamplingen for å øke kvaliteten. Nå er det bare RED som har opperert med RAW imange år og de har sin egen RAW konverterer som de stadig forbedrer.

 

I tillegg så har flere og flere sensorer dobbelt antall Grønne Photosites i forhold til Røde og Blå (regnes fremdeles bare som en piksel), noe som forbedrer fargerommet men ikke bidrar noe særlig til oppløsningen.

RGBG er jo tradisjonelt bayermønster, som "alle" har hatt de senere år. Jeg har bare sett en økende tendens til alternative løsninger i det siste. Foveon begynner å komme seg, Fuji X pro 1 ser lovende ut og var det kodak(?) som prøver seg med RGBW?

 

Fuji hevder jo at det nye Bayer mønsteret deres gjør AA-filter overflødig. Vi får håpe de har rett, men avventer mer konkrete tester. Men det foreløbige eksemplet Aetius postet var jo lovende; http://www.diskusjon...post&p=19004905

 

Mange tenker også alt for kortsiktig. I dag ser vi mest bilder på 2Mpx skjerm. Nå kan man kjøpe seg en 8Mpx projektor, og etterhvert så kommer det PC-monitorer og TV'r i det formatet. Sharp viste frem en 33Mpx 85" TV på IFA og CES. Noen fra Akam var der å skrev en en reportasje om den skjermen. Det morsomme var at den skjermen hadde omtrent dobbelt så høy oppløsning som journalistens kamera.

Vel, nå tror jeg papir er et bedre egnet media for stillbilder, men ja, tv kan også brukes.

 

TV blir mer og mer et multi media senter. Så fort OLED printer teknologien er finjustert så kan vi får veldig store lette bildeflater med veldig høy oppløsning å henge rett på veggen.

 

Husk at før så satt vi å så på fotoene våre i mye større størrelse en man vanligvis gjør nå, da familien samlet seg rundt Lysbildefremviseren. 

[Simen1]

Det er jo et godt spørsmål. En stor fordel med flere megapiksler er at du kan beskjære mer og fortsatt ha detaljer til overs.

Jepp, eller digital zoom som jeg har kalt det her i tråden. Siden objektiver (ofte/alltid?) er skarpest i midten så vil det være midten som er mest aktuell for beskjæring. Eller sagt på en annen måte: der objektivet er skarpt nok til at digital zoom "rekker lengre".

 

Tenk så herlig å kunne gå rundt med noen lyssterke og skarpe fastobjektiver i stedet for et sett med zoomer som dekker brennvidder fra A til Å uten særlige gap. Gapene mellom de faste brennviddene dekker man med digital zoom. Jo flere megapiksler og skarpere optikk jo større gap kan man tillate seg.

 

Tja vi får håpe du har rett og nåde deg om det viser seg at du tar feil

Hehe

[Boralis]

Husk at før så satt vi å så på fotoene våre i mye større størrelse en man vanligvis gjør nå, da familien samlet seg rundt Lysbildefremviseren.

 

Jepp vi gjorde det og i dag er det i hovedsak PC skjermer på rund 20" det går ut på , har selv planer om å innvistere i en sikkelig prosjektor,men det blir et annet tema :-)

[arthon]

Edit: Eksempel fra dagbla-nett:

 

 

 

Istedet for dette:

 

Det er jo ikke tvil om at sistnevnte er teknisk best, men det er faktisk ikke viktig i dette tilfellet.

 

Hvis det er ditt eksempel som argument så må jeg si at Jeg tror vi lever i to vidt forskjellige verdener når det gjelder forståelse av bildekvalitet.

 

 

Ingen av de to bildene krever den typen kameraer vi diskuterer her. Hvis du hadde trukket frem et eksempel fra D2, eller Vouge/Vanity Fair så hadde det kanskje hatt relevans.

[arthon]

Da ser en hvor mye OLPF degraderer skarpheten, og er skarpheten degradert så er detaljoppløsningen degradert.

 

Jeg er veldig spent på hvordan D800E vil oppføre seg, men siden jeg har investert i Canon glass så blir det vel med drømmen.

 

 

Ut ifra denne youtube videon så har de ikke satt i et så sterkt/droppet AA filter på D800e noe som skal gi klarere bilder som er egnet for studio ( hvis jeg har forstått det riktig ? )

 

4min utover

 

Ja det var det jeg siktet til. Men enda mer spennende er det nye Bayer mønsteret i Fuji's X-Trans sensor hvor de har droppet AA-filteret helt; http://fujifilm-x.co...nsor/index.html

[tomsi42]

Husk at før så satt vi å så på fotoene våre i mye større størrelse en man vanligvis gjør nå, da familien samlet seg rundt Lysbildefremviseren. 

Jeg vil vel si at når vi satt og så på lysbilder på lerret; så så vi et bilde i bedre oppløsning enn det vi gjør nå når vi ser på et lerret i 1080p/i ... Og det er drøyt 2Mpx

[olegunnaro]

Hvis det er ditt eksempel som argument så må jeg si at Jeg tror vi lever i to vidt forskjellige verdener når det gjelder forståelse av bildekvalitet.

Mitt poeng nøyaktig med tomatsaus-videoen.

 

Jeg utdanner meg til pressefotograf. 85% av gangene jeg tar meg med speilrefleksen istedet for iPhone er når jeg tar bilder til noe som skal på trykk. De siste to månedene har jeg vært to ganger og tatt bilder uten å hatt avistrykk eller nettbruk i tankene.

 

Jeg setter pris ergonomi, dynamisk omfang, høy ISO-ytelse, skuddtakt og autofokus høyest. Dessverre måtte jeg gjøre et kompromiss på de sistnevnte da 1D III var for dårlig på høy ISO sammenlignet med 5D II - og det ikke var lønnsomt for meg å ha to hus på det tidspunktet. Dessuten trengte jeg video. Nå venter jeg bare på å ha råd til å handle enten 1D X eller 5D II, for å få det beste av begge verdener.

 

Ingen av de to bildene krever den typen kameraer vi diskuterer her. Hvis du hadde trukket frem et eksempel fra D2, eller Vouge/Vanity Fair så hadde det kanskje hatt relevans.

Men fortsatt er 5D-serien noen av de mest brukte pressekameraene i verden. Jeg var på Visa Pour L'image - fotojournalistmesse med over 3000 pressfotografer, i Perpignan, Frankrike i fjorhøst. 50% av de som gikk med kamera rundt nakken hadde 5D II. Skulle ikke forundre meg om bilde nummer to er tatt med 5D II - uten at jeg gidder å sjekke EXIF nå.

 

Et godt arbeidsverktøy er viktig selv om man kun leverer til nett eller avistrykk.

[arthon]

Husk at før så satt vi å så på fotoene våre i mye større størrelse en man vanligvis gjør nå, da familien samlet seg rundt Lysbildefremviseren.

Jeg vil vel si at når vi satt og så på lysbilder på lerret; så så vi et bilde i bedre oppløsning enn det vi gjør nå når vi ser på et lerret i 1080p/i ... Og det er drøyt 2Mpx

 

Ja sånn sett så var det bedre før, og det var litt av poenget mitt at vi først nå nærmer oss muligheten til å kunne se bilder i den størrelse og kvaliteten vi en gang var vant med.

 

Foreløbig er 4K (8Mpx - 4096x2160) projektor for dyrt, sånn som Sony VW1000 som nettopp er lansert, den er også lampebasert så det er ikke en projektor man vil sitte i timesvis å redigere bilder/film på. Men RED kommer med en Laser basert projektor snart, så da er ikke lampeutgiftene et problem + at laser projektorer har mye større fargerom.

I løpet av 5 års tid vil 4K projektorer være priset mer fornuftig og da kan vi igjen nyte våre bilder i samme kvalitet som vi en gang gjorde. (en digital projektor er også bedre rent teknisk en lysbildefremviserne var)

La oss si at et 35mm lysbilde er 8Mpx (muligens det er litt for høyt) sett igjennom en dias betrakter holdt opp mot øyet så vil du se omtrent 2500DPI/PPI.

 

Tilsvarende 8Mpx på et 100" lerret i 16:9 er 46 DPI/PPI, en 50" HDTV har 44 DPI/PPI og en iPhone 4 har 329 DPI/PPI.

 

Jeg oppfordrer alle som har lysbilder liggende å ta dem frem av og til og kikk på dem gjennom en liten Dias betrakter. De som er skutt på finkornet film i fint sollys med god kontrast har nærmest 3D dybde. Det er kvaliteten vi skulle ønske vi hadde på våre digital kameraer.

Endret 4. mars 2012 av arthon

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Snekkern, du nevner dette med at nikonister har ment at lavt antall MP er å foretrekke, mens pipen nå har fått en annen låt, og det nevner du forsåvidt i samtlige relevante tråder, gjerne flere ganger per tråd.

 

Saken er den at sensorteknologien har utviklet seg mye. Å putte 36 MP inn på teknologien som brukes i D700 ville ha ført til mye dårligere ISO-ytelse, men hvis man i dag kan putte 36 MP på en sensor og få enda bedre ISO-ytelse enn en D700 (og det er tilfelle ifølge sammenligningene jeg har sett), må jo det være helt fantastisk og ingenting å klage over? Man kunne kanskje laget en sensor for D800 med 12 MP og tre ganger så god ISO-ytelse, men ville ikke det vært en helt vanvittig overkill? Man trenger vanligvis ikke å ta bilder i stummende mørke. Hvis man allerede har ISO-ytelse til opp over ørene, er det vel ikke så dumt å fleske til med megapiksler? Jeg foretrekker i hvert fall å få i både pose og sekk.

 

Og det er vel ikke rart at man endrer mening når teknologien gjør store fremskritt? Dessuten har minne- og harddiskteknologien også utviklet seg, og filstørrelsen bør ikke være noe stort problem.

 

Så jeg synes ikke terpingen din på at at folk har endret mening, er spesielt relevant.

Endret 4. mars 2012 av Kalahari

[olegunnaro]

Man kunne kanskje laget en sensor for D800 med 12 MP og tre ganger så god ISO-ytelse, men ville ikke det vært en helt vanvittig overkill? Man trenger vanligvis ikke å ta bilder i stummende mørke. Hvis man allerede har ISO-ytelse til opp over ørene, er det vel ikke så dumt å fleske til med megapiksler? Jeg foretrekker i hvert fall å få i både pose og sekk.

Jeg har aldri opplevd for lite oppløsning til det jeg har holdt på med. Til og med ikke da jeg skaut sport med fullformat og 135mm som lengste tele - og dermed måtte croppe jævla mye for å få brukbare utsnitt. Type ned til 2MP. Eller da jeg fiksa 100x150CM prints fra croppa 8MP-bilder fra 350Den min. Jeg sliter dog ofte med alt for lite lys. Vi er alle forskjellige - og det er bra at vi har forskjellige alternativer.

Endret 4. mars 2012 av olegunnaro

[Kenneth Solfjeld]

Man kunne kanskje laget en sensor for D800 med 12 MP og tre ganger så god ISO-ytelse, men ville ikke det vært en helt vanvittig overkill? Man trenger vanligvis ikke å ta bilder i stummende mørke. Hvis man allerede har ISO-ytelse til opp over ørene, er det vel ikke så dumt å fleske til med megapiksler? Jeg foretrekker i hvert fall å få i både pose og sekk.

Jeg har aldri opplevd for lite oppløsning til det jeg har holdt på med. Til og med ikke da jeg skaut sport med fullformat og 135mm som lengste tele - og dermed måtte croppe jævla mye for å få brukbare utsnitt. Type ned til 2MP. Eller da jeg fiksa 100x150CM prints fra croppa 8MP-bilder fra 350Den min. Jeg sliter dog ofte med alt for lite lys. Vi er alle forskjellige - og det er bra at vi har forskjellige alternativer.

Forskjellige er vi. Min egen smertegrense for utskrifter går ved 150dpi, noe som gir en utskrift på ca 83cm fra D7000. Har flere ganger interpolert opp til 150-160cm og printet ut med meget god detalgjengivelse. Jeg gjorde et eksperiment en gang: Hentet ned en bitteliten bildefil fra nettet, interpolerte og printet ut i 250cm på en superprinter som ikke engang var beregnet på foto, men klistremerker og denslags. Resultatet ble ok. Noe soft men brukandes på avstand.

[tech8]

Siate setning der er viktig. Betraktningsavstand.