[Løst] MP/Sensor/Crop diskusjon. Canon vs Nikon

[Boralis]

Snekker`n: Hvis du velger D800, hvilken optikk ser du for deg å kombinere den med?

 

Utgangspunktet her var

 

 

Nikon AF-S Nikkor 24-70mm f/2.8G ED

 

 

Nikon AF-S Nikkor 70-200mm f/2.8G ED VR II

 

 

Nikon AF-S Nikkor 14-24mm f2.8G ED

 

[knutinh]

Vel,det er en forskjell på å bruke et whistle-ikon og å påstå at andre har behov for noe, vi ser det mange ganger, når noen bare må ha rett .....

Ja, og det virker for meg som om du bare må ha rett, og at du bruker stråmenn for å få det til å se slik ut.

jeg har ikke sett konkrete svar på om/ når slike problem som det i utgangspunktet oppstår

Se et par poster opp. idet du går fra et kamera med 1 pixel til du går til ett med 2.

, ingen har heller påstått at en dobling av sensorns oppløsning gir en eksakt dobling av systemets oppløsning, det er ikke det spørsmålet dreier seg om.

Jeg tror at det er det spørsmålet _egentlig_ dreier seg om.

Spørsmålet dreier seg om at det er på det rene at det er forskjell mellom skarpheten i senter og hjørnene på et objektiv, denne forskjellen øker med flere MP på sensorn, når vil eventuelt denne forskjellen bli så stor at den er direkte plagsom for helheten i bildet der du ikke ønsker å croppe,sample ned eller annet, vi den oppstå med 25 MP, 30MP 50MP 100MP eller aldri, så enkelt er spørsmålet ,

Hva som er plagsomt for deg vet bare du. Min påstand er at for min smak og mine praktiske behov så vil det aldri bli et behov: jeg vil aldri bli frustrert over potensialet til økt oppløsning i senter av bildet.

det er dermed ikke sagt at det er noen som har svaret her på det, men da er det bare å si det og ikke strø ut masse løsninger som ikke er aktuelle for spørsmålet.

Og nei jeg fatter ikke at det skal være vrient å gjøre . Vet jeg ikke så vet jeg ikke verre er ikke det og da bør det ikke være verre for andre heller ...

Du har fått råd som gjør at det teknisk sett ikke vil være noen forskjell mellom skarpheten i senter og i hjørnene. Dersom skarpheten er den samme så har ikke smaken noe å si, da er det ingen forskjell.

 

Du har avfeid disse rådene med at blurring etc er usaklig. Da må vi anta at det du egentlig ønsker deg er å gå til 36 MP, og få full nært full uttelling både i senter og i hjørnene for den teoretiske oppløsningen til en sensor på 36 MP. Det er vanskelig, men rådet mitt er å kjøpe den dyreste/beste optikken Nikon tilbyr.

 

-k

Endret 8. mars 2012 av knutinh

[Boralis]

Du har fått råd som gjør at det teknisk sett ikke vil være noen forskjell mellom skarpheten i senter og i hjørnene. Dersom skarpheten er den samme så har ikke smaken noe å si, da er det ingen forskjell.

 

Du har avfeid disse rådene med at blurring etc er usaklig. Da må vi anta at det du egentlig ønsker deg er å gå til 36 MP, og få full nært full uttelling både i senter og i hjørnene for den teoretiske oppløsningen til en sensor på 36 MP. Det er vanskelig, men rådet mitt er å kjøpe den dyreste/beste optikken Nikon tilbyr.

 

Jeg har fått råd som jeg allerede var klar over, men ikke utifra spørsmålet om når det jeg spurte om eventuelt kunne bli plagsomt dersom man ikke ville croppe bort de svake delene av bildet eller sample ned .

Men jeg har fått svar nå fra en annen om at det er umulig å si og da er saken grei , så enkelt er det

Endret 8. mars 2012 av Snekker`n

[Cilleron]

Snekker'n har pr nå et kamera med 18mp, med et kamera med 36mp vil han kansje få lyst til å croppe ned bildet til det halve for å få lengre rekkevidde.

 

DA har det plutselig noe å si at kvaliteten i kantene er dårligere pr pixel i kantene om objektet ikke er 100% i senter.

 

 

Heia Snekker'n!

Endret 8. mars 2012 av Cilleron

[Boralis]

Snekker'n har pr nå et kamera med 18mp, med et kamera med 36mp vil han kansje få lyst til å croppe ned bildet til det halve for å få lengre rekkevidde.

 

DA har det plutselig noe å si at kvaliteten i kantene er dårligere pr pixel i kantene om objektet ikke er 100% i senter.

 

 

Heia Snekker'n!

 

I mange tilfeller vil jeg som alle andre bruke den metoden, men jeg vet ikke hvorfor du kommer med dette her???

Det er jo ikke relevant til spørsmålet i det hele tatt, eller var det bare trangen til å skrive noe som tok over ??????

[Cilleron]

Nei, det er absolutt relevant og jeg er enig med ditt resonement ellers i tråden.

 

Med en 36mp sensor vil du kunne ta et 18mp utsnitt, men om dette utsnittet ikke er sentrert, vil du få et bilde som har bedre kvalitet på den "ene siden". En 7D med 200mm linse gir 18mp@320mm effektivt mens med D800 vil man få 18mp@400mm effektivt, enig?

 

 

Beklager om jeg er dårlig til å uttrykke meg.

 

Min "" var myntet på de som ikke takler Nikon-kritikk.

 

 

EDIT: Jeg må lære meg å regne.

Endret 8. mars 2012 av Cilleron

[Sutekh]

En 7D med 200mm linse gir 18mp@320mm effektivt mens med D800 vil man få 18mp@400mm effektivt, enig?

Øh, nei. Cropper du ned til 18 Mp fra et fullstørrelse D800-bilde, så tilsvarer det en cropfaktor på ca 1,4, med andre ord ekvivalent med utsnittet du får med 280 mm når du bruker hele sensoren (gitt at du beholder sideformatet, selvsagt). Endret 8. mars 2012 av Sutekh

[Simen1]

Med en 36mp sensor vil du kunne ta et 18mp utsnitt, men om dette utsnittet ikke er sentrert, vil du få et bilde som har bedre kvalitet på den "ene siden". En 7D med 200mm linse gir 18mp@320mm effektivt mens med D800 vil man få 18mp@400mm effektivt, enig?

Her har du en grov regnefeil. Hvis man tar et bilde med 200mm på D800 og vil beskjære det ned til 18 Mp så vil du halvere pikseltallet, men ikke i bare en av retningene. Du vil få roten av 2 mindre i høyde og roten av to mindre i bredde. Med andre ord tilsvarer beskjæring til 18 Mp det samme som økning i brennvidde fra 200 til 283mm. Har man derimot 200mm på en 1,6x sensor så tilsvarer det 320mm. Eller sagt på en annen måte: 7D har høyere pikseltetthet enn D800.

[Cilleron]

Med andre ord så er jeg HELT på viddene!

 

EDIT: Men poenget mitt var ikke HELT uriktig.

Endret 8. mars 2012 av Cilleron

[Boralis]

Men for å prøve en annen vinkling siden det snakkes mye om å croppe, la oss si at det tapet vi snakker om mellom senter og kant fortsetter å øke slik vi ser i tester at det allerede gjør, så tar du et bilde (la oss bruke 36 MP siden det er største sensor til nå) så får du blinkskuddet, men i dette blinkskuddet så ligger det du MÅ bevare fra sentrum og helt ut til høyre bildekant, en kan da kroppe bort resten men området med beste ytelse og ene siden med dårligst ytelse vil bli igjen, la oss si ca 60% av oprinnelig bilde, dette skal så skrives ut i 118,8 x 84,1 cm (A0) , hvor synelig mener dere da denne forskjellen blir ???

Endret 8. mars 2012 av Snekker`n

[Boralis]

Med en 36mp sensor vil du kunne ta et 18mp utsnitt, men om dette utsnittet ikke er sentrert, vil du få et bilde som har bedre kvalitet på den "ene siden". En 7D med 200mm linse gir 18mp@320mm effektivt mens med D800 vil man få 18mp@400mm effektivt, enig?

Her har du en grov regnefeil. Hvis man tar et bilde med 200mm på D800 og vil beskjære det ned til 18 Mp så vil du halvere pikseltallet, men ikke i bare en av retningene. Du vil få roten av 2 mindre i høyde og roten av to mindre i bredde. Med andre ord tilsvarer beskjæring til 18 Mp det samme som økning i brennvidde fra 200 til 283mm. Har man derimot 200mm på en 1,6x sensor så tilsvarer det 320mm. Eller sagt på en annen måte: 7D har høyere pikseltetthet enn D800.

 

Men er det ikke så at en av årsakene til støy kommer av at hver pixel er rund og at det da blir et lite mellomrom mellom pixlene og de mellomrommene er årsak til støy og jo flere pixler jo flere mellomrom

[Trondster]

Men er det ikke så at en av årsakene til støy kommer av at hver pixel er rund og at det da blir et lite mellomrom mellom pixlene og de mellomrommene er årsak til støy og jo flere pixler jo flere mellomrom

Nei.

 

Hvis du har mellomrom på la oss si 20% av pikselstørrelsen, så vil mellomrommene dekke og "stjele lys" fra eksakt like mange prosent av sensoroverflaten uansett størrelse på pikslene. Antall piksler betyr intet for denne problematikken.

 

Flere og mindre piksler betyr mindre lys som treffer hvert piksel, og det er dette som gir mer støy per piksel.

 

Dessuten er de nyeste sensorene forholdsvis "gapless" - med lite eller intet rom mellom pikslene.

 

 

(blah blah) hvor synelig mener dere da denne forskjellen blir ???

"Avhengig av optikk". Jo bedre optikk, jo mindre forskjell.

 

Kjøp god optikk til 5DmkIII eller D800/D800E, og så blir det så bra som det kan bli med dagens teknologi.

Endret 8. mars 2012 av Trondster

[Boralis]

Men er det ikke så at en av årsakene til støy kommer av at hver pixel er rund og at det da blir et lite mellomrom mellom pixlene og de mellomrommene er årsak til støy og jo flere pixler jo flere mellomrom

Nei.

 

Hvis du har mellomrom på la oss si 20% av pikselstørrelsen, så vil mellomrommene dekke og "stjele lys" fra eksakt like mange prosent av sensoroverflaten uansett størrelse på pikslene. Antall piksler betyr intet for denne problematikken.

 

Flere og mindre piksler betyr mindre lys som treffer hvert piksel, og det er dette som gir mer støy per piksel.

 

Dessuten er de nyeste sensorene forholdsvis "gapless" - med lite eller intet rom mellom pikslene.

 

 

(blah blah) hvor synelig mener dere da denne forskjellen blir ???

"Avhengig av optikk". Jo bedre optikk, jo mindre forskjell.

 

Kjøp god optikk til 5DmkIII eller D800/D800E, og så blir det så bra som det kan bli med dagens teknologi.

 

Er klar over at ved mindre lys som treffer hver pixel øker støyen, men kastet bare frem dette fordi jeg satt og leste div om sensorer,antall pixler,støy pr pixel osv og der var det en side jeg fant den påstanden, nå bet jeg meg ikke merke i om når den var skrevet og kan vel være at dette var noe som var mere gjeldende ved eldre sensorer .

 

 

"Avhengig av optikk". Jo bedre optikk, jo mindre forskjell.

 

ja det er vel temmelig innlysende og jeg skjønner at dette er et vanskelig tema, men blir det at jeg går for D800 så skal jeg prøve ut dette, har bare veldig lyst på et reelt svar på dette ...

Endret 8. mars 2012 av Snekker`n

[Trondster]

Er klar over at ved mindre lys som treffer hver pixel øker støyen, men kastet bare frem dette fordi jeg satt og leste div om sensorer,antall pixler,støy pr pixel osv og der var det en side jeg fant den påstanden, nå bet jeg meg ikke merke i om når den var skrevet og kan vel være at dette var noe som var mere gjeldende ved eldre sensorer .

Problematikken er fullt ut gyldig også på sensorer i dag - det du ikke fikk med deg er at dette handler om størrelse på mellomrommene i forhold til størrelsen på pikslene - ikke antall piksler og mellomrom.

[Trondster]

ja det er vel temmelig innlysende og jeg skjønner at dette er et vanskelig tema, men blir det at jeg går for D800 så skal jeg prøve ut dette, har bare veldig lyst på et reelt svar på dette ...

La meg prøve med teskje:

 

DET KOMMER AN PÅ - DET ER FORSKJELL FRA OBJEKTIV TIL OBJEKTIV.

 

 

Er det et objektiv som er grisegodt helt ut i kantene blir det bortimot som å skyte med cropkamera nesten uansett hvor du cropper fra, og er det et dårlig objektiv, så blir det bæsj.

 

 

Og - som jeg har sagt noen ganger tidligere i denne tråden, så vil hjørnene i et fullframebilde kunne bli bedre enn i et cropbilde, fordi støyen og uregelmessighetene fyller mindre andel av bildeflaten i fullframebildet.

 

 

Du ber om et enkelt svar på et spørsmål hvor det ikke finnes noe enkelt svar, og hvor spørsmålet ditt er dårlig formulert, og det er en veldig dårlig kombinasjon sammen med at du ikke gidder høre på andre vinklinger på problematikken din.

[Boralis]

Er klar over at ved mindre lys som treffer hver pixel øker støyen, men kastet bare frem dette fordi jeg satt og leste div om sensorer,antall pixler,støy pr pixel osv og der var det en side jeg fant den påstanden, nå bet jeg meg ikke merke i om når den var skrevet og kan vel være at dette var noe som var mere gjeldende ved eldre sensorer .

Problematikken er fullt ut gyldig også på sensorer i dag - det du ikke fikk med deg er at dette handler om størrelse på mellomrommene i forhold til størrelsen på pikslene - ikke antall piksler og mellomrom.

 

Joda størrelsen på pikslene og størrelsen på mellomrommene var nevnt , men slik jeg forstod det så utgjorde antall piksler også en del fordi det var et gitt areal mellom piksele som ville gå bort og dette arealet økte med antall piksler, går ut i fra at dette var en sammenligning med sensorer bygget etter lik teknologi , altså samme størrelse på sensor men forskjellig antall piksler .

[Boralis]

ja det er vel temmelig innlysende og jeg skjønner at dette er et vanskelig tema, men blir det at jeg går for D800 så skal jeg prøve ut dette, har bare veldig lyst på et reelt svar på dette ...

La meg prøve med teskje:

 

DET KOMMER AN PÅ - DET ER FORSKJELL FRA OBJEKTIV TIL OBJEKTIV.

 

 

Er det et objektiv som er grisegodt helt ut i kantene blir det bortimot som å skyte med cropkamera nesten uansett hvor du cropper fra, og er det et dårlig objektiv, så blir det bæsj.

 

 

Og - som jeg har sagt noen ganger tidligere i denne tråden, så vil hjørnene i et fullframebilde kunne bli bedre enn i et cropbilde, fordi støyen og uregelmessighetene fyller mindre andel av bildeflaten i fullframebildet.

 

 

Du ber om et enkelt svar på et spørsmål hvor det ikke finnes noe enkelt svar, og hvor spørsmålet ditt er dårlig formulert, og det er en veldig dårlig kombinasjon sammen med at du ikke gidder høre på andre vinklinger på problematikken din.

 

Men som jeg også har sagt tidligere så er vi ikke uenige i akkurat dette , selvsagt blir forskjellen minimal og uten betydning om man har et objektiv som er nesten like godt ut i kantene , det er bare det at ytterst få om noen FF objektiv er det og derfor ønsker jeg tester som viser dette klart .

Jeg sier heller ikke at bildet ikke kan bli bedre enn et cropbilde , det er påstander som blir tillagt meg.

 

Og jo jeg gidder å høre, ja jeg til og med leser siden det er vansklig å høre dere

Og jeg skjønner hva dere foreslår, men det virker ikke som dere har lest spørsmålet når dere foreslår nedsamling eller cropping osv, da spørsmålet var når en skulle bevare bildet i sin helhet ikke kunne croppe det og ikke ville nedsample .

Slik jeg har forstått av noen så finnes det ikke et fasitsvar på det og da er jo det greit ,men det må da være tillatt og omtale andre senario med et bilde feks som det siste ved cropping men en må beholde ene siden og senter av oprinnelig bilde .

[olegunnaro]

Må nesten spørre: Er det å se bilder i 100% den eneste verdien du ser?

[Boralis]

Må nesten spørre: Er det å se bilder i 100% den eneste verdien du ser?

 

NOK EN GANG : Les spørsmålet .

Der ser du at jeg sier i gitte tilfeller,tror du at det er eneste verdien eller ????

[Simen1]

Hver piksel består ikke bare av lyssensitivt areal. De består også av en kondensator og et ledningsnett som flytter analoge data til AD-konverteren. Det er nok "konstant" størrelse på disse komponentene som ligger i grunn for den forklaringsmodellen. Men forklaringen feiler på noen vesentlige punkter. Det ene er krymping av prosessteknologien. I likhet med prosessorer krympes også ledningsnettet på bildebrikker fra 130 nm, til 90 nm, 65 nm, 45 nm, 32 nm, 22 nm osv. Dette krymper ledningsnettet. I tillegg har vi mikrolinser som fokuserer lys som ellers ville truffet disse insensitive områdene, til den sensitive delen av pikslene.

 

Bare for å få en viss pekepinn på hvor landet ligger med andel insensitivt areal vs sensitivt areal så klarer man nå å produsere bildebrikker med piksler helt ned på 0,9 mikron nivå. Da har de plass til både sensitivt areal, kondensator og ledningsnett. Nikon D800 har 4,8 mikron pikselavstand. Det vil si at man får plass til ca 28 piksler a 0,9 mikron avstand på samme areal som én av pikslene til D800. Skalerer man en piksel fra 0,9 til 4,8 mikron så trenger man ikke skalere ledningsnettet i nærheten av like mye. Ledningsnettet på D800 sensoren er mest sannsynlig en svært liten andel av sensorarealet. Noe som igjen betyr at mikrolinsene får litt høyere effektivitet. Alt i alt, D800 presser på ingen måte pikselavstanden teknologisk. Det er det de telefonkameraene og de minste/flateste kompaktkameraene som gjør.