[Løst] MP/Sensor/Crop diskusjon. Canon vs Nikon

[Boralis]

Når vil dette bli så markant at det virker forstyrrende inn på helheten UTEN Å BESKJERE BILDET .

Det kommer an på:

-Hvor stor bildestørrelse du eksporterer til

-Hvor stor visningsstørrelse du bruker

-Grad av oppskarping, evt. softing i etterbehandling

 

Og ikke minst:

-Hva du synes er forstyrrende

 

Du trenger ikke beskjære bildet i det hele tatt. Du kan bare nedsample det, slik at det i praksis blir umulig å skille fra et D700-bilde tatt med samme optikk.

 

Ok, her er et greit svar, og joda en kan nedsample som du sier, men om optikken skulle vise seg å begrense kamera såpass mye, ja da vil jo størsteparten av vitsen med D800 bli borte .

Jeg funderer bare rett og slett på hvor denne grensen vil komme med dagens optikk og den trenger slettes ikke komme med 36MP , det kan hende vi må opp på 45 -50Mp , men saken er at vi beveger oss i den retningen og da hadde det vært kjekt om det forelå tester som viste denne problematikken på alle objektiv, det fordi det som kjent er forskjellig kvalitet på disse .

[Boralis]

Det er kjent at objektiv er svakest optisk i kantene slik vil det sannsyneligvis bli bestandig, men jeg linket til en test (se tidligere innlegg) der det viser at kantskarpheten øker ubetydelig ved flere Mp (fra 8 til 15) menst den i midten øker betydelig ,

Såvidt jeg husker så var det for et objektiv og instillinger hvor de fleste fotografer ikke vil være spesielt opptatt av skarphet i hjørner.

går en så opp til 30-40 Mp vil jo denne forskjellen bli betydelig større og spørsmålet da var : Når vil dette bli så markant at det virker forstyrrende inn på helheten UTEN Å BESKJERE BILDET .

Mitt forslag: i praksis aldri.

 

Jeg har aldri foreslått å beskjære bildet. Jeg har foreslått at du snakker om helt fiktive effekter som hverken du eller noen andre i verden har observert, langt mindre latt seg forstyrre av.

Så er det vel like greit at spørsmålet nå leses og at det ikke besvares om en ikke vet, synsing og unnamanøvre har det vel vært nok av nå.

 

Vet en ikke, vel da vet en ikke og en trenger ikke vinkle en konkret sak inn på annet spor, da får vi heller vente på tester som kan fortelle om dette blir et problem og eventuelt på hvilke objektiver .

Så hva er din konkrete erfaring med kameraer med 30-40MP, stor blenderåpning og forstyrrende tap av hjørneskarphet? Siden vi skulle slutte med synsing?

 

-k

 

Riktig,jeg la frem et objektiv og en innstilling, jeg regner med at du ikke forventer at vi skal begynne å legge frem alle tester på alle innstillinger her, da må du nok be akam om å øke serverkapasiteten, og derfor la jeg med en link til siden der det finnes utallige tester, så versågod.

Min konkrete erfaring med 30-40MP er vel omtrent som for de fleste her, lik null og nettop det er en grunn til at spørsmålet dukker opp, samt at en ser i tester at det jeg snakker om blir mer gjeldene jo flere Mp kamera har, og jeg ser ingen grunn til at det skulle stoppe plutselig .

[knutinh]

Om du ikke har større krav er det jo bare å passe på å ikke kjøpe et kamera med flere MP, jeg kan ikke fatte vitsen med å kjøpe et kamera med mange MP for å redusere skarpheten, det kaller jeg å skyte bak mål .

 

Edit: det gjelder faktisk alle som foreslår noe slikt .

Jeg tror at disse forslagene skyldes at flere av oss synes at du virker mer opptatt av dårlige teorier enn av gode bilder. Da er lett å ty litt noe vittige forslag.

 

Selv følger jeg MP-hysteriet i et bedagelig tempo. Får jeg 36 MP istedetfor 21 MP ved neste bytte uten å ofre noe annet på bildekvalitet så går jeg for 36 MP. Om jeg jevnt over kan nyttiggjøre meg pixlene bryr jeg meg egentlig ikke noe om i det tilfellet, så lenge bildene alltid er bedre enn alternativet (eller i verste fall like godt). Litt oversampling er uansett fint for å redusere evt bieffekter av demosaicing, og gi DXO og lignende best mulig forhold for korreksjon av glass.

 

-k

 

Min konkrete erfaring med 30-40MP er vel omtrent som for de fleste her, lik null og nettop det er en grunn til at spørsmålet dukker opp, samt at en ser i tester at det jeg snakker om blir mer gjeldene jo flere Mp kamera har, og jeg ser ingen grunn til at det skulle stoppe plutselig .

Da foreslår jeg at du lar temaet ligge inntil tester foreligger.

 

-k

[knutinh]

...da hadde det vært kjekt om det forelå tester som viste denne problematikken på alle objektiv, det fordi det som kjent er forskjellig kvalitet på disse .

photozone.de har da tester av hauger med objektiv i sentrum, et stykke ut fra sentrum og helt ute i kanten, med oppgitt MTF50 for 50D og 5Dmk2. Jeg tipper at de vil gjøre det samme for D800 etterhvert også, men det er vanskelig å teste objektiver med 100MP kamera som enda ikke er tilgjengelig. Hva annet foreslår du å teste?

 

Den enkleste løsningen er å brette fram Visa-kortet og kjøpe inn hele rekka med objektiver med rød ring fra Canon. Det koster flesk, men jevnt over er det mye bra kvalitet, og forhåpentlig temmelig framtidsrettet. For oss andre som ikke prioriterer å bruke så mye penger på hobbyen så får vi synse og teste og kompromisse oss fram til noe som funker greit nå og som vi tror kommer til å funke i noen år til?

 

-k

Endret 6. mars 2012 av knutinh

[Boralis]

Om du ikke har større krav er det jo bare å passe på å ikke kjøpe et kamera med flere MP, jeg kan ikke fatte vitsen med å kjøpe et kamera med mange MP for å redusere skarpheten, det kaller jeg å skyte bak mål .

 

Edit: det gjelder faktisk alle som foreslår noe slikt .

Jeg tror at disse forslagene skyldes at flere av oss synes at du virker mer opptatt av dårlige teorier enn av gode bilder. Da er lett å ty litt noe vittige forslag.

 

Selv følger jeg MP-hysteriet i et bedagelig tempo. Får jeg 36 MP istedetfor 21 MP ved neste bytte uten å ofre noe annet på bildekvalitet så går jeg for 36 MP. Om jeg jevnt over kan nyttiggjøre meg pixlene bryr jeg meg egentlig ikke noe om i det tilfellet, så lenge bildene alltid er bedre enn alternativet (eller i verste fall like godt). Litt oversampling er uansett fint for å redusere evt bieffekter av demosaicing, og gi DXO og lignende best mulig forhold for korreksjon av glass.

 

-k

 

Min konkrete erfaring med 30-40MP er vel omtrent som for de fleste her, lik null og nettop det er en grunn til at spørsmålet dukker opp, samt at en ser i tester at det jeg snakker om blir mer gjeldene jo flere Mp kamera har, og jeg ser ingen grunn til at det skulle stoppe plutselig .

Da foreslår jeg at du lar temaet ligge inntil tester foreligger.

 

-k

 

Tja om du foreslår at temaet bør ligge er det jo merkelig du har svart da, siden du åpenbart heller ikke har noen erfaring med disse .

Jeg spurte om dette kunne bli et problem utifra at vi allerede ser en forskjell i tester på færre MP, du avviser det utifra inenting .

Det må da vitterligen gå ann å ha et såpass åpent sinn at det er mulig å diskutere et ptensielt problem før det er direkte påvist i en test, iverfall all den tid tester på lavere oppløsninger viser at skarphetsforskjellen mellom senter og hjørner bare øker med økt antall MP

[olegunnaro]

Det store spørsmålet er jo om utskriftsstørrelse øker - og isåfall øker også betraktningsavstand?

 

Hvis nei på førstnevnte spørsmål: Da vil ikke det ha noe å si at objektivet oppløser mindre enn sensoren - fordi bildet uansett skrives ut på samme oppløsning som på forrige kamera.

 

Hvis ja på begge spørsmål: Da vil ikke det ha noe å si at objektivet oppløser mindre enn sensoren - selv om bildet er større, fordi bildet sees på fra lengre avstand.

 

Hvis ja på førstnevnte spørsmål og nei på sistnevte: Da kan det kanskje være sjenerende at ikke hele bildet er skarpt.

 

--

 

Hvor ofte står du 5 CM fra ei svær utskrift og ser på bildene dine?

[Boralis]

Det store spørsmålet er jo om utskriftsstørrelse øker - og isåfall øker også betraktningsavstand?

 

Hvis nei på førstnevnte spørsmål: Da vil ikke det ha noe å si at objektivet oppløser mindre enn sensoren - fordi bildet uansett skrives ut på samme oppløsning som på forrige kamera.

 

Hvis ja på begge spørsmål: Da vil ikke det ha noe å si at objektivet oppløser mindre enn sensoren - selv om bildet er større, fordi bildet sees på fra lengre avstand.

 

Hvis ja på førstnevnte spørsmål og nei på sistnevte: Da kan det kanskje være sjenerende at ikke hele bildet er skarpt.

 

--

 

Hvor ofte står du 5 CM fra ei svær utskrift og ser på bildene dine?

 

De utskrifter jeg selger er normalt på A3 eller A2 , nå har jeg også avtale med en fotograf som har kjøpt inn utstyr så jeg kan få stort sett det jeg ønsker, å kjøpe slike skrivere er dyrt og det blir derfor bedre å få de jeg trenger gjennom en som driver profft og alikevel har utstyr.

[Simen1]

Nei! For n-te gang. Helheten blir ikke dårligere av at sentrum blir skarpere.

 

At økende Mp-tall betyr økende forskjell mellom hjørne og senter betyr ikke at hjørneskarpheten blir dårligere. Hjørneskarpheten forblir den samme (eller svakt økende som i eksemplet med 50mm f/1,4), mens senter blir vesentlig skarpere.

 

Dette har ingenting å si for "små" utskrifter (A3 og mindre), men vil ha noe å si for utskrifter på A0, når man står klin inntil bildet for å studere det. Forskjellen blir at senter blir skarpere. Hjørneskarpheten forblir den samme som hvis du hadde brukt det samme objektivet på et kamera med færre Mp.

 

Dette gir heller ingen ulemper ved f.eks kraftig beskjæring. Beskjærer du bildet til f.eks 10% av totalbredden og 10% av totalhøyden på et kamera med henholdsvis 8 og 32 Mp i mitt eksempel så vil skarpheten i et hjørneutsnitt forbli den samme som før, mens skarpheten i et senterutsnitt vil bedres.

 

Beklager at jeg maser, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

Men hvorfor skal du hele tiden argumentere med cropping av bildene.

Jeg har jo sagt det utallige ganger at jeg snakker om der du ikke kan croppe bildene,

Les innlegget på nytt. Kun ett av avsnittene handler om beskjæring.

 

Beklager at jeg må mase ennå en gang, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

Endret 6. mars 2012 av Simen1

[Simen1]

Gå ut poler to biler men på den ene lar du være å polere en skjerm, vil ikke det virke forstyrrende på helheten???? Jovist vil det det, og på samme måte vil skarphetsforskjeller i et bilde virke forstyrrende ..

Hvis du foretrekker at bildet er jevnt mindre skarpt, så er det jo ikke akkurat vanskelig å oppnå. Kjøp billig UV-filter på ebay, f.eks.

Vel om saklig svar mangler så er det lurt å la være å svare .

Alle som er intrisert i foto er vel tilhenger av jenest /best mulig kvalitet, og det tror jeg faktisk du også er . jeg tar opp en problemstilling som jeg vet finnes allerede i dag og det ser ut som at dette vil bli økende med økt antall MP på kameraene, derfor synest jeg det faktisk er latterlig at noen bare ønsker å tulle det bort .

Han tuller ikke. Analogien er god til det du hele tiden forfekter. Analogien med polering av bil med sandpapir er også god. Kanskje morsomt formulert, men like fult en god analogi.

 

Hvis det er noe som er latterlig her så må det være at du ikke skjønner hva vi prøver å forklare deg, selv om teskjeene har blitt delt ut dusinvis. Tenk deg godt om. Les forklaringene sakte.

[Boralis]

Nei! For n-te gang. Helheten blir ikke dårligere av at sentrum blir skarpere.

 

At økende Mp-tall betyr økende forskjell mellom hjørne og senter betyr ikke at hjørneskarpheten blir dårligere. Hjørneskarpheten forblir den samme (eller svakt økende som i eksemplet med 50mm f/1,4), mens senter blir vesentlig skarpere.

 

Dette har ingenting å si for "små" utskrifter (A3 og mindre), men vil ha noe å si for utskrifter på A0, når man står klin inntil bildet for å studere det. Forskjellen blir at senter blir skarpere. Hjørneskarpheten forblir den samme som hvis du hadde brukt det samme objektivet på et kamera med færre Mp.

 

Dette gir heller ingen ulemper ved f.eks kraftig beskjæring. Beskjærer du bildet til f.eks 10% av totalbredden og 10% av totalhøyden på et kamera med henholdsvis 8 og 32 Mp i mitt eksempel så vil skarpheten i et hjørneutsnitt forbli den samme som før, mens skarpheten i et senterutsnitt vil bedres.

 

Beklager at jeg maser, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

Men hvorfor skal du hele tiden argumentere med cropping av bildene.

Jeg har jo sagt det utallige ganger at jeg snakker om der du ikke kan croppe bildene,

Les innlegget på nytt. Kun ett av avsnittene handler om beskjæring.

 

Beklager at jeg må mase ennå en gang, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

 

Vel du får liste opp så mange grafer du bare ønsker, de gir uansett ikke svar på mitt spørsmål , for spørsmålet mitt burde være velkjent nå, men istedenfor å enten svare på det eller si , sorry det er det umulig å svare på så listes det opp svada fra ende til annen, alt far å blende ned, kroppe bildet , bruke ferre MP, og nå grafer som viser gitte verier/forutsetninger.

Ingen av disse tingene gir svar på spørsmålet, men bare ytterligere tilslører saken.

Jeg har forstått at ingen her kan gi et riktig eller saklig svar på dette, så derfor får en bare vente på tester som forhåpentligvis besvarer dette .

Jeg har allerede brukt alfor lang tid på dette temaet til ingen nytte , så jeg annser dette tema som dødt i dette forumet .

Så får en heller avvente tester og se hva de kan komme opp med eller avskrive D800 og se etter noe annet .

[olegunnaro]

Det nytter ikke å klage over at svarene ikke stemmer overens med din virkelighetsoppfattelse, Snekkern.

[Boralis]

Det nytter ikke å klage over at svarene ikke stemmer overens med din virkelighetsoppfattelse, Snekkern.

 

Saken er LØST

Case Closed

[Trondster]

(..) jeg linket til en test (se tidligere innlegg) der det viser at kantskarpheten øker ubetydelig ved flere Mp (fra 8 til 15) menst den i midten øker betydelig (..)

Nei, snekker'n, du gjorde ikke det. Du linket ikke til en test som viste dette. Du linket til to forskjellige tester, som testet to forskjellige eksemplarer av samme objektiv på to forskjellige sensorer.

Grafene til Photozone er ikke direkte sammenlignbare på tvers av forskjellige sensorer - det kan godt være at den mer høyoppløste sensoren har et kraftigere AA-filter som egentlig krever kraftigere oppskarping, og ikke minst at det kan være stor eksemplarvariasjon på de to objektivene.

 

Kjøp alternativet hvor du a) liker huset og b) liker optikkutvalget til systemet. Dessuten er ikke Det Hellige Sammenligningsobjektivet ditt et så bra objektiv på testet blender. Egentlig. Prøv heller å kikke på optikk som er god, som bedre fastoptikk, eller 70-200/4 IS, eller - bare tall når objektivet er nedblendet..

 

Endret 7. mars 2012 av Trondster

[Simen1]

Jeg spurte om dette kunne bli et problem utifra at vi allerede ser en forskjell i tester på færre MP, du avviser det utifra inenting .

Knut avviser det ikke. Han sier rett ut at det kan bli forskjell: Skarpere.

 

Det må da vitterligen gå ann å ha et såpass åpent sinn at det er mulig å diskutere et ptensielt problem før det er direkte påvist i en test, iverfall all den tid tester på lavere oppløsninger viser at skarphetsforskjellen mellom senter og hjørner bare øker med økt antall MP

Vi har da et åpent nok sinn til å ha diskutert dette i over 200 innlegg. Vi har også gang på gang fortalt hvordan det potensielle problemet enkelt lar seg løse ved nedsampling eller andre metoder. Forklaringene er vinklet på et utall måter, alt fra vitenskapelige til vittige.

 

Hvor ofte står du 5 CM fra ei svær utskrift og ser på bildene dine?

De utskrifter jeg selger er normalt på A3 eller A2 , nå har jeg også avtale med en fotograf som har kjøpt inn utstyr så jeg kan få stort sett det jeg ønsker, å kjøpe slike skrivere er dyrt og det blir derfor bedre å få de jeg trenger gjennom en som driver profft og alikevel har utstyr.

Vi har forsøkt å få deg til å tenke gjennom de potensielle problemstillingen blant annet ved å stille spørsmål. Du valgte å ikke svare på mitt spørsmål og svarer heller ikke på olegunnaro sitt. Bare tar en lang omvei rundt grøten og svarer på noe helt annet. Spørsmålene er direkte og konfronterende nettopp fordi du blir nødt til å tenke gjennom den potensielle problemstillingen for å kunne svare fornuftig. Vi har brukt tid og krefter på å forklare og diskutere dette med deg og jeg håper du tar deg tid til å tenke gjennom de konkrete spørsmålene og svare skikkelig. Det vil belyse saken bedre for deg.

[Simen1]

Beklager at jeg må mase ennå en gang, men hvilken av de grå kurvene i diagrammet vil du foretrekke?

Vel du får liste opp så mange grafer du bare ønsker, de gir uansett ikke svar på mitt spørsmål , for spørsmålet mitt burde være velkjent nå, men istedenfor å enten svare på det eller si , sorry det er det umulig å svare på så listes det opp svada fra ende til annen, alt far å blende ned, kroppe bildet , bruke ferre MP, og nå grafer som viser gitte verier/forutsetninger.

Som sagt i det innlegget med grafen:

 

Ikke ta tallverdiene for bokstavelig. Objektivkurven er sikkert for bratt. Det er prinsippet jeg skal frem til.

Hvis du gjør nettopp det så får både du og vi svar på mye. På et prinsipielt grunnlag selvsagt. Det hjelper oss videre i diskusjonen. Du må gjerne fjerne Mp-tallene fra diagrammet om det hjelper.

 

Ingen av disse tingene gir svar på spørsmålet, men bare ytterligere tilslører saken.

Det finnes ikke noen ja/nei-fasitsvar. Derfor får du hele tiden lange svar med "hvis" og "om" og en rekke scenarier med ulikt utfall. Til sammen gir dette mange fyldige svar på spørsmålet ditt. Selv om det kanskje virker tilslørende at svarene er på lengde med det politikere ofte svarer. Årsaken er at det ikke finnes noe rent ja/nei-svar.

 

Jeg har forstått at ingen her kan gi et riktig eller saklig svar på dette, så derfor får en bare vente på tester som forhåpentligvis besvarer dette .

Du mener at alt vi har skrevet i tråden er feil og usaklig?

 

Snakk om takknemlighet for at vi bruker vår tid på å forklare, svare, tenke ut nye vinklinger som kanskje er lettere å forstå osv.

[knutinh]

Tja om du foreslår at temaet bør ligge er det jo merkelig du har svart da, siden du åpenbart heller ikke har noen erfaring med disse .

Det jeg sier er at du ikke kan introdusere hvilken som helst påstand om noe som du aldri selv har observert, og så kreve at alle andre som heller ikke har hatt muligheten til å teste kamera på 50MP skal avstå fra å svare deg.

 

Du bekymrer deg for et fenomen som du later til å være helt alene om å bekymre deg for. Det later til at du egentlig ikke vil ha råd om fenomenet, men ønsker at vi andre skal dele din bekymring. Hvor mange poster har du tenkt å bruke på denne misjonen?

 

-k

Endret 7. mars 2012 av knutinh

[knutinh]

Det store spørsmålet er jo om utskriftsstørrelse øker - og isåfall øker også betraktningsavstand?

...

Hvor ofte står du 5 CM fra ei svær utskrift og ser på bildene dine?

En eller annen har sagt noe slikt som at minimum betraktningsavstand er lik en nese.

 

Jeg har ingen analog/trykkeri ballast, og er ikke vant til å tenke i form av "dpi". Jeg tenker MTF50, og vinkelen bildet utgjør på netthinna. Da finnes god forskning som tilsier at et normal-seende øye kan nyttiggjøre seg detaljer i størrelses-ordenen 1 bue-sekund.

 

"Sannheten" er kanskje et sted i mellom de to ytterpunktene: når man kjøper kamera med større reell oppløsning så skriver man ut større utskrifter om man kan, og selv om man betrakter store utskrifter på større avstand enn små, så er ikke økningen i avstand stor nok til å kompensere for økt størrelse.

 

Mao: Å hevde at "6 MP er nok, uansett utskrift-størrelse, fordi man ser store utskrifter på større avstand" er upresist. Å hevde at "forholdet mellom kameraets oppløsning og print-størrelse må være slik at du får 300dpi for å unngå å se artifakter" er også upresist.

 

Dette er min subjektive mening.

 

-k

[se#]

En eller annen har sagt noe slikt som at minimum betraktningsavstand er lik en nese.

 

Hadde ikke hørt den før, men mye sant i det. Selv om man gjerne starter på mye større avstand med en større utskrift er det ofte interessant å gå nærmere for å se detaljer bedre og da er det kjedelig at pikslene synes og/eller bildet ser veldig soft ut fordi oppløsningen til sensoren ikke var høy nok.

[Morgenstund]

 

Jeg har ingen analog/trykkeri ballast, og er ikke vant til å tenke i form av "dpi". Jeg tenker MTF50, og vinkelen bildet utgjør på netthinna. Da finnes god forskning som tilsier at et normal-seende øye kan nyttiggjøre seg detaljer i størrelses-ordenen 1 bue-sekund.

 

For å kunne se detaljer på ett buesekund må du ha et lite teleskop. For å kunne skille to stjerner som er like kraftige, så må du ha et teleskop med objektiv med diameter på rundt 11cm og selvfølgelig rimelig stor forstørrelse, tipper 150-200X.

[Boralis]

Du mener at alt vi har skrevet i tråden er feil og usaklig?

 

Nei det mener jeg ikke, jeg mener at ingen kan gi et klart og saklig svar på en konkret problemstilling, om det i virkeligheten er/blir en problemstilling. Det er sakens kjerne og jeg og mange med meg har stilt det spørsmålet uten åfå svar på det.

Istedenfor kommer det svar med forskjellige løsninger som feks nedsampling , det til tross for at det er sagt flere ganger at det ikke er slike løsninger det dreier seg om, men at det dreier seg om det orginale bildet dær en ikke har mulighet til å feks croppe ned .

Dette er det tydeligvis ingen som kan svare på og det er greit det, derfor er det heller ingen vits i å fortsette diskusjonen om det, da resten er kjent stoff som jeg var klar over fra før .

En får da bare avvente tester og se om det dukker opp svar der . Ang testen(e) jeg la ut så var det ganske riktig to tester, men av samme objektiv og her valgte jeg ut et tilfeldig objektiv, dog ser vi samme tendens på stort sett alle , dog med varierende styrke og nettop derfor nevnte jeg også i spørsmålet om hvor plagsomt dette kunne bli og eventuelt på hvilke objektiv. .

Det er nå skrevet side opp og side ned, vi er ikke kommet et eneste skritt vidre og en plass må en sette strek, jeg har satt mitt .

 

mvh Snekker`n

 

En eller annen har sagt noe slikt som at minimum betraktningsavstand er lik en nese.

 

Hadde ikke hørt den før, men mye sant i det. Selv om man gjerne starter på mye større avstand med en større utskrift er det ofte interessant å gå nærmere for å se detaljer bedre og da er det kjedelig at pikslene synes og/eller bildet ser veldig soft ut fordi oppløsningen til sensoren ikke var høy nok.

 

Nettop.

 

 

Det nytter ikke å klage over at svarene ikke stemmer overens med din virkelighetsoppfattelse, Snekkern.

 

Nok et bak mål svar; hvor sier jeg det er virkeligheten???

Jeg har da vitterligen stilt et spørsmål og i tillegg spurt når/ om det skjer.

Endret 8. mars 2012 av Snekker`n