Til alle de frie og liberale sjelene her inne! (oppdatert)

[Dux ducis]

Menneskets ukrenkelige frihet brukes ofte som skyts i politiske diskusjoner om statlig inngripen. Men midt i alt det nærmest religiøse snakket om hver manns frihet, er det ingen av dere som løfter hodet og ser på en frihet mennesket ikke har: frihet til å bestemme hvor og når vi blir født? Dette mener jeg er ødeleggende for argumentasjonen deres.

 

På grunn av dette problemet så mener jeg det er både rettferdig og viktig at menneskeheten tar vare på hverandre - litt mer enn hva man gjør i en laissez faire-verden (en streng form for kapitalisme). Et barn som fødes inn i en fattig problemfamilie har ikke bedt om dette. Det samme gjelder den rike ungen med gullskje i munnen. En bortskjemt fjomp som klager over skatter, avgifter og statlig tyranni samtidig som h*n preker om individuell frihet er noe av det mest motbydelige og dobbeltmoralske jeg kan forestille meg.

 

Uansett hva dere måtte mene om ukrenkelig frihet: dere kommer ikke utenom den grunnleggende urettferdigheten at man ikke kan bestemme hvor man fødes. Denne problemstillingen mener jeg er minst like stor som enhver rett til individuelle frihet, og den kan brukes til å rettferdiggjøre statlig inngripen i menneskets uinnskrenkede frihet. Vi bør ha frihet, men vi bør være solidariske. Men dette er kanskje best å ignorere for oss nordmenn - vi er jo alle vinnere i så måte.

 

OPPDATERING: Hele poenget mitt er at liberalister, kapitalister og lignende kanskje tar feil når de uttaler seg om hvordan samfunnet bør se ut. De snakker om menneskets ukrenkelige frihet og bruker dette som basis i argumentasjonen sin, men jeg mener at vi slettes ikke er så frie, og derfor er deres argumentasjon feil.

Endret 28. februar 2012 av Dux ducis

[RoaldN]

Så du vil gjøre det slik at man kan bestemme hvor man ønsker å bli født?

[Dux ducis]

Det var dette du klarte å trekke ut av posten min? Wow.. Selvsagt er det ikke aktuelt å bestemme noe slikt, og nettopp derfor mener jeg at "de frie" bør roe ned litt. De liker å tro at de har det moralske overtaket med sin Gudegitte frihet, men slik føler ikke jeg det er.

[ThaHoward]

Så du mener at fordi at man ønsker lavere skatter, friere marked etc. så vil man da automatisk drite i personer som bor i feks Sudan? Gi konkrete kilder/eksempler som kan underbygge påstandene dine, så kan vi diskutere. Bare for å si det sånn, så er jeg fullt klar over problemstillingen din, men ser ikke noen grunn til at en som feks stemmer på Frp eller Høyre skal tenke mindre på de mindre heldige enn en som stemmer AP eller SV. Bare fordi at man er sosialist betyr det ikke at man tenker på absolutt alle i hele verden, og en liberalist vil mest sannsynlig være for økt eller full kapitalisme innenfor sitt eget land. Og jeg ser som sagt ikke hvordan det skaper problemstillingen din.

 

Og just for the record: Jeg er liberalist, men er ikke stinn med gryn. Blir som å si at alle som er sosial demokrater eller kommunister er fattige og lever på trygd.

Endret 27. februar 2012 av slettet II

[erlendeg]

Det samme gjelder den rike ungen med gullskje i munnen. En bortskjemt fjomp som klager over skatter, avgifter og statlig tyranni samtidig som h*n preker om individuell frihet er noe av det mest motbydelige og dobbeltmoralske jeg kan forestille meg. <- "LOADED STATEMENT"

 

er ikke de RIKE det går utover/som mener det selv om media presanterer det slik.

 

Men dette er kanskje best å ignorere for oss nordmenn - vi er jo alle vinnere i så måte. <- FEIL.

Endret 27. februar 2012 av erlendeg

[Dux ducis]

Så du mener at fordi at man ønsker lavere skatter, friere marked etc. så vil man da automatisk drite i personer som bor i feks Sudan? Gi konkrete kilder/eksempler som kan underbygge påstandene dine, så kan vi diskutere. Bare for å si det sånn, så er jeg fullt klar over problemstillingen din, men ser ikke noen grunn til at en som feks stemmer på Frp eller Høyre skal tenke mindre på de mindre heldige enn en som stemmer AP eller SV. Bare fordi at man er sosialist betyr det ikke at man tenker på absolutt alle i hele verden, og en liberalist vil mest sannsynlig være for økt eller full kapitalisme innenfor sitt eget land. Og jeg ser som sagt ikke hvordan det skaper problemstillingen din.

 

Du fokuserer litt for mye på avslutningen min. Den var bare et sleivspark mot den overfladiske politiske interessen man tydeligvis utvikler i et folk når de har det bra. Et lykkelig folk har færre store og dyptgående kampsaker, tenker jeg. Derfor blir vi sittende og gulpe opp Friedman og den gjengen. Så ikke fokuser for mye på Norge kontra Sudan eller andre land.

 

Hele poenget mitt er at liberalister kanskje tar feil når de uttaler seg om hvordan samfunnet bør se ut. De snakker om menneskets ukrenkelige frihet og bruker dette som basis i argumentasjonen sin, men jeg mener at vi slettes ikke er så frie.

[ThaHoward]

Så du mener at fordi at man ønsker lavere skatter, friere marked etc. så vil man da automatisk drite i personer som bor i feks Sudan? Gi konkrete kilder/eksempler som kan underbygge påstandene dine, så kan vi diskutere. Bare for å si det sånn, så er jeg fullt klar over problemstillingen din, men ser ikke noen grunn til at en som feks stemmer på Frp eller Høyre skal tenke mindre på de mindre heldige enn en som stemmer AP eller SV. Bare fordi at man er sosialist betyr det ikke at man tenker på absolutt alle i hele verden, og en liberalist vil mest sannsynlig være for økt eller full kapitalisme innenfor sitt eget land. Og jeg ser som sagt ikke hvordan det skaper problemstillingen din.

 

Du fokuserer litt for mye på avslutningen min. Den var bare et sleivspark mot den overfladiske politiske interessen man tydeligvis utvikler i et folk når de har det bra. Et lykkelig folk har færre store og dyptgående kampsaker, tenker jeg. Derfor blir vi sittende og gulpe opp Friedman og den gjengen. Så ikke fokuser for mye på Norge kontra Sudan eller andre land.

 

Hele poenget mitt er at liberalister kanskje tar feil når de uttaler seg om hvordan samfunnet bør se ut. De snakker om menneskets ukrenkelige frihet og bruker dette som basis i argumentasjonen sin, men jeg mener at vi slettes ikke er så frie.

 

Ok da skjønner jeg mer av hva du mener. Men jeg mener fortsatt at friheten vår og friheten til de i Sudan eller Kina er ukrenkelig. Dessverre så er de mye mindre heldige enn oss og vi er heldige rett og slett. Men det forandrer ikke det faktum av at de er frie mennesker (i utgangspunktet) men i realiteten blir de undertrykt og de får ikke den friheten de har rett til.

 

Er forsåvet enig i det du sier at størsteparten av befolkningen får færre kampsaker når vi lever i et så bra samfunn som vi lever i. Men slik jeg ser det så støtter det ikke opp for resten av argumentasjonen din.

Endret 27. februar 2012 av slettet II

[ThaHoward]

OPPDATERING: Hele poenget mitt er at liberalister, kapitalister og lignende kanskje tar feil når de uttaler seg om hvordan samfunnet bør se ut. De snakker om menneskets ukrenkelige frihet og bruker dette som basis i argumentasjonen sin, men jeg mener at vi slettes ikke er så frie, og derfor er deres argumentasjon feil.

 

Hva er alternativet ditt? Siden du mener at vi ikke er så frie som "vi" liberalister/liberale sier, burde vi da leve i et diktatur? Vi er tross alt ikke så veldig frie uansett. Men går ikke dette imot vårt (Norske stat som helhet) styresystem, ideologi og prinsipper også? Nemlig demokrati og at Norge skal være et fritt land? Jeg tror ikke at det bare er liberalister som mener at menneskene er frie..

Endret 28. februar 2012 av slettet II

[Dux ducis]

OPPDATERING: Hele poenget mitt er at liberalister, kapitalister og lignende kanskje tar feil når de uttaler seg om hvordan samfunnet bør se ut. De snakker om menneskets ukrenkelige frihet og bruker dette som basis i argumentasjonen sin, men jeg mener at vi slettes ikke er så frie, og derfor er deres argumentasjon feil.

 

Hva er alternativet ditt? Siden du mener at vi ikke er så frie som "vi" liberalister/liberale sier, burde vi da leve i et diktatur? Vi er tross alt ikke så veldig frie uansett. Men går ikke dette imot vårt (Norske stat som helhet) styresystem, ideologi og prinsipper også? Nemlig demokrati og at Norge skal være et fritt land? Jeg tror ikke at det bare er liberalister som mener at menneskene er frie..

 

Selvsagt er vi mennesker i hovedsak frie, og slik skal det være. Mitt ønske er bare å informere enkelte om en potensiell feil i argumentasjonen deres. Jeg mener dagens modell ikke er så aller verst - uten at jeg har vurdert den og alternativer fullstendig, og mener så absolutt ikke at vi skal leve i et diktatur.

 

Folkene jeg sikter mot er de som alltid skal trekke inn menneskets ukrenkelige frihet når de snakker om statlig inngripen. Så vidt jeg har fått med meg så er jo et av hovedargumentene mot offentlig sektor at den griper inn i samfunnet og krenker vår frihet. Det kan være i form av omfordeling av rikdom, lover og forskrifter, osv.

Endret 28. februar 2012 av Dux ducis

[Trusselvurdering]

Ja, mennesker er født med ulike utgangspunkt og oppvekstvilkår. Det er trist, synd, leit (eller veldig bra), men jeg ser ikke hvordan det beviser at idéen om frihet er en feilslutning, eller endrer noe i det hele tatt. Livet er ikke The Sims, hvor en kan bestemme ferdigheter og utseende på forhånd, og bruke pengekoder underveis. Vi er bundet til den virkeligheten vi er født inn i, og vi kan velge å enten forholde oss til den, eller avslutte den.

 

Det du indirekte sier er at fordi en ikke kan leke Gud og overliste universets lover, og dermed gjøre det mulig for mennesker å velge sitt eget liv på forhånd, så bør vi forkaste virkeligheten og det som er moralsk riktig til fordel for en egalitær utopi hvor alle, i tanken, er like. Jeg er spent på i hvilken utstrekning du står for den tanken. En kan for eksempel argumentere at det er blodig urettferdig at noen mennesker blir født mer attraktive enn andre, og dermed vil stå friere til å velge partnere i fremtiden, til tross for at ingen har valgt sitt utseende selv. Skal vi her påføre arr og syreskader på den vakreste delen av befolkningen, gi kosmetiske operasjoner til de mindre vakre, eller innføre en seksuell verneplikt for å fordele godene slik at alle får dekket sine behov? Det er også urettferdig at kvinner i snitt lever flere år mer enn menn, og at noen, på grunn av deres genetiske disposisjon, vil leve i flere tiår mer enn hva jeg kommer til å gjøre. Jeg valgte ikke dette selv, så hvordan kan vi jevne ut banen her? Det samme spørsmålet kan stilles om de som er født med anlegg for å prestere i sport, musikk, eller akademiske fag. Jeg ville jo bli fotballspiller.

 

At det finnes tvang fra naturens side rettferdiggjør ikke mennesketvang.

Endret 29. februar 2012 av KEBABavSVIN

[Kazuo]

De liker å tro at de har det moralske overtaket med sin Gudegitte frihet, men slik føler ikke jeg det er.

gud har ikke gitt meg noe frihet, jeg krever min egen frihet til å ta egne valg som ikke går utover andre..

[RickyRon]

Det samme gjelder den rike ungen med gullskje i munnen. En bortskjemt fjomp som klager over skatter, avgifter og statlig tyranni samtidig som h*n preker om individuell frihet er noe av det mest motbydelige og dobbeltmoralske jeg kan forestille meg.

Det må du utdype.

Uansett hva dere måtte mene om ukrenkelig frihet: dere kommer ikke utenom den grunnleggende urettferdigheten at man ikke kan bestemme hvor man fødes.

Foreldrene bestemmer hvor man fødes. De har et valg - la være å få barn som fødes inn i fattighet og elendighet.

Denne problemstillingen mener jeg er minst like stor som enhver rett til individuelle frihet, og den kan brukes til å rettferdiggjøre statlig inngripen i menneskets uinnskrenkede frihet. Vi bør ha frihet, men vi bør være solidariske. Men dette er kanskje best å ignorere for oss nordmenn - vi er jo alle vinnere i så måte.

Du kommer ikke utenom at i så måte går de fattiges frihet på bekostning av de mer oppegående og velståendes frihet.

 

De fattige har en gang i livet hatt akkurat de samme mulighetene som alle andre - her i Norge. Ergo har/er de fortsatt like frie som alle andre.

[Spartapus]

Vi er enige eller uenige alt etter hvor langt du vil med argumentasjonen din. Hvis det først og fremst er et angrep på et ultraliberalistisk samfunn der staten bare har ansvar for å forvare grensene og opprettholde lov og orden, så er vi enige, for frihet er lite verdt hvis kun et mindretall nyter godt av den. Det er heller ingen grunn til at flertallet skulle finne seg i en slik modell, så det er tvilsomt om den i det hele tatt er demokratisk gangbar.

 

Jeg synes imidlertid Norge er gått for langt i retning av et sosialistisk og - kanskje aller verst - autoritært samfunn, hvor staten går inn for å regulere langt mer enn hva som er nødvendig for at samfunnet skal fungere. Inntektsskatten og momsen er ikke eksepsjonelt mye høyere enn i andre europeiske land, i enkelte tilfeller lavere, men det er uttallige "skjulte" innkrevingsposter i tillegg til disse, som gjør at sluttsummen allikevel blir svært høy. Jeg ser heller ingen grunn til at nettopp nordmenn behøver å få livene sine detaljregulert og bli "beskyttet mot seg selv" i langt større grad enn sine naboer, med alt fra den særegne alkopolitikken til forbud mot å spille poker med innsats og drive profesjonell boksing for å nevne noe - den slags barnehageopplegg er voksne mennesker lykkeligst uten. Vi har også et i særklasse passiviserende trygdevesen, som bruker mye ressurser på å dele ut penger og mindre på å få folk i jobb, og det er synd hvis det høye skatte- og avgiftsnivået skal brukes til å vedlikeholde denne typen økonomisk selvskading.

 

Jeg er ingen ultraliberalist som vil ha frihet for enkeltmennesket til enhver pris, men vi står så langt unna den faresonen i Norge at det er et helt urealistisk scenario uansett, og vi kan med fordel bli et mer liberalt samfunn enn i dag uten at det dermed er snakk om å avvikle velferdsstaten.